Перейти к содержимому
rELH_ImP

Дымы, РЛС, Авики, Эсминцы и другие "давайте ограничим количество"

В этой теме 80 комментариев

Рекомендуемые комментарии

407
[BT]
[BT]
Старший бета-тестер, Коллекционер
406 публикаций
9 363 боя

Это своеобразный фидбэк на фидбэк. Я тут не предлагаю обсуждать саму необходимость нерфа/бафа/балансировки. Поняли, ок?

Если вам кажется, что ничего трогать не надо, хорошо, идите себе с посейдоном, удачи вам в бою.

Если вас адски унижали белфасты, расстреливали тучки или шесть эсминцев в бою выжимали всю воду с карты своими торпедами, то я вам соболезную, но рассказывать об этом не нужно, это не группа поддержки жертв мачмейкера.

 

Итак, к сути. Допустим действительно, есть скажем проблема с количеством дымов. Что происходит? Часто, очень часто, гораздо чаще чем хотелось бы, поднимается тема "давайте ограничим количество ... в бою, это же так просто". На первый взгляд резонное решение, сделать меньше того, чего много. Что отвечают разработчики? "Нет-нет-нет, вы до старости так боя ждать будете" И это в корне не верно. Плохая причина отказа очевидна, и в силу этого сам отказ выглядит самодурством, а не обоснованным решением. Особенно когда в соседней теме просто и понятно говорят "на турнир 9 кораблей, 3 с дымами максимум!" 

Игроки видят противоречие, игроки не слушают разработчиков, игроки продолжают хотеть ограничения. Отмазы налеплены в три слоя, но так и не объяснили, почему нет, по человечески. Ладно, игроки, фиг с ними, но когда даже самые лояльные водомесы вдруг начинают тему "ограничить количество", это уже малость слишком. Видео "лояльного" Гетфана, который внезапно тоже не счел ранговый сезон "самым успешным" довело, скажем так.

 

Давайте лучше зайдем с другого конца: а ограничение работает? Спойлер: нет.

Есть в геймдизайне такая тема counterplay. Игра-против если на человеческом языке. Суть подобного подхода заключается в том, чтоб добавляя в игру какие-то фишки и механики разработчик думает не только о том, насколько интересно будет их использовать сами по себе, но и насколько интересно будет игроку ПРОТИВ которого их используют. 

Ярчайший пример провала такого подхода - арта из WoT. Может и не каждому, но игрокам нравится наблюдая карту сверху ловить момент, сводится и стрелять на упреждение (почти как в корабликах), они играют, у них что-то происходит. А как это выглядит со стороны играющего против арты? Выехал из-за камня, светанулся, получил на 1,5к шот. Весь контрплей в том, чтоб прятаться и боятся. То есть, был наказан за то, что решил поиграть. И вот, скажите, ограничили количество арты в бою, помогло? Сильно утешает игрока тот факт, что его шлепнул один из трех артоводов, а не один из восьми? 

 

Однако, корабли не танки* и вернемся с к ним. Была у нас история с "ограничить количество, балансить поровну" и все дела. Авики, да-да. Ограничили, балансят ровнее некуда. А в чем проблема то вообще была? В том, что авианосец имеет слишком большое влияние на исход боя. Он живет и не отдает противнику очки, он светит все, что вообще можно светить, он же еще и по дамажке в топе. Ну, и помогло это ограничение проблему решить? Чуть-чуть, на донышке (вот я и докатился до использования трендовых форсед мемасиков). Ситуация от арты, где единственное решение "прячтесь, бойтесь", отличается тем, что а) есть корабли которым просто пофиг, прилетай мол авик, посадим б) сам по себе авик может в контрплей с другим авиком. Но проблема того, что 1 игрок на бой влияет сильнее 11 остальных вместе взятых осталась конечно. Если повезет то этого 1го может быть хоть как-то законтрят. Но поскольку контрплей такой себе в игре придуман, то не повезет с авиком вашей команде и все сразу плохо: торпеды в свете, эсминцы в свете, точки далеко, очки... уже поздно. 

 

То есть. Ограничение дает статистический, визуальных эффект: сокращает количество раз на единицу времени, когда игрок сталкивается с просчетами в геймдизайне. Просчеты же остаются на месте. Да, страдает игрок реже, но интенсивность страданий прежняя, если не сильнее даже, поскольку резистентность не вырабатывается.

А вот обратный пример: почему-то никто не предлагает сократить/ограничить стрелков из инвиза. Все решили дружно - они не нужны, исправить срочна. И разработчики согласны. И даже пресловутая контра "светить авиком/эсминцем" как бы не считается достаточно увлекательной, чтоб механику оставлять в игре. Не важно, как часто это происходит, сколько игроков это беспокоит, сколько контрят, сколько не могут. Убрать и точка. И я согласен.

 

Так вот, иногда механика не предполагает какой-то интересной контры. Ну вот как сделать контрплей к арте в ее текущей давно уже устоявшейся концепции, чтоб все прочие классы техники с интересом противостояли ей? Да никак. Ну сделают ей маленький дамаг, большой сплэш. Во-первых, это прямой нерф, а не появление контр-механики. Во-вторых, вот прикол будет, когда арта в старые укрытия (никто же не переделает все карты разом) за счет увеличиного сплэша накидывать начнет, тащите попкорн просто. Но танки это не мое дело, и думать об этом не хочу...

 

В кораблях же, в отличие от танков есть одна интересная особенность: в отличие от единственного ствола с гусельками, у кораблей наших параметров куда больше, да и в реальности даже простейший (по меркам нашей игры) эсминец имел широкую сферу применения. И это хорошие новости, поскольку такое качество открывает нам возможности разных подходов к балансировке. Отрезать дым, приделать живучести, вернуть дым, но изменить РЛС таким образом, чтоб ее можно было включать/выключать в любой момент, она работала непрерывно и не только светила врагов, но и сам корабль игрока, или тем же самолетам перевести засвет в режим циклона (когда ав видит противников как и прежде, но союзники получают лишь отметки на карте). Короче, это все сырые идеи, и не суть... Суть в том, что балансить корабли можно гораздо шире, заодно РЕШАЯ проблемы игры, а не маскируя их уравнивая количество имб и кактусов по командам или прикручивая еще какие-то костыльные правила поверх и без того закостыленной игры.

 

*а тянки

8C7zf0H.png

  • Плюс 19
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
501
[MEGA]
Участник
2 738 публикаций
8 763 боя

ТС переведи свой пастулат в двух словах?))

А то не улавливаю что нерфить авики? Или много дымов? Или просто что?

  • Плюс 6
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
175
Участник
493 публикации

Я так понял, что это 100500-й отсыл к очевидной идее, что со стреляющими дымами надо бороться, ограничивая видимость до пары км всем, кто в них забрался.

Если так -- я за.

 

  • Плюс 3
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 313
[MLLRT]
Участник
3 104 публикации
7 028 боёв

Авиков опять понерфить? Или линкоры нерфить надо? Аааа!... Я понял! Надо  дымы отрезать! Или я опять не угадал?  :facepalm:

По мне так надо как то подстраиваться под уровень ЦА. А специфика ЦА в том, что все эти всё новые и новые сложности, с постоянным перепиливанием баланса, только запутывают игроков.

Игра командная, под это и делаются классы, запиливаются характеристики кораблей. Но кто в рандоме  играет в командный бой? Правильно -практически никто. Ну и какой тогда смысл во всех этих новых усложнениях игры? Отпугнуть тех, кто не понимает как это все эти новые навороты работают?

  • Плюс 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
24 публикации
2 465 боёв

Лайк. Жаль, что ТСа вряд ли кто поймет.

 

8C7zf0H.png

  • Плюс 3
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
567 публикаций
2 106 боёв

Хммм, тобиш Вы предлагаете перебалансить эсмов или апнуть способы борьбы с ними, но не ограничивать их количество, я правильно понял?

По поводу борьбы с эсмами, заявленная их контра Крейсера, не работает, особенно на хайлевеле, ибо подойти для рлс или прицельной стрельбы, это высокий риск попасть под фокус и утонуть.

Другие Эсмы и Ав справляются с этим на две головы выше. 

А как апнуть еще КРы для борьбы с эсмами и мотивировать их я хз, 9-10ки просто огромны.

Единственным способом, который я вижу, это как-то повысить желание игроков больше играть на ЛК-КР.

Но, это означает опять компелксные правки, которые опять приведут к морю вайна и плача, одним словом беда.

Лучше уж ограничить до 3-ех Эсмов, выбрав банально "меньшее зло".(имхо):honoring:

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 371
Старший альфа-тестер, Коллекционер
11 077 публикаций
6 246 боёв

СТолько воды, что я ничего не понял. ТС, это не ты описания товаров в интернет магазах пишешь? А то я думаю просто больше никто не сможет например в 2 экрана расписать качество и необходимость покупки пинцета или рулона упаковочной пленки.

 

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 313
[MLLRT]
Участник
3 104 публикации
7 028 боёв

Хммм, тобиш Вы предлагаете перебалансить эсмов или апнуть способы борьбы с ними, но не ограничивать их количество, я правильно понял?

По поводу борьбы с эсмами, заявленная их контра Крейсера, не работает, особенно на хайлевеле, ибо подойти для рлс или прицельной стрельбы, это высокий риск попасть под фокус и утонуть.

Другие Эсмы и Ав справляются с этим на две головы выше. 

А как апнуть еще КРы для борьбы с эсмами и мотивировать их я хз, 9-10ки просто огромны.

Единственным способом, который я вижу, это как-то повысить желание игроков больше играть на ЛК-КР.

Но, это означает опять компелксные правки, которые опять приведут к морю вайна и плача, одним словом беда.

Лучше уж ограничить до 3-ех Эсмов, выбрав банально "меньшее зло".(имхо):honoring:

 

Вполне логичное предложение) 

Примерно об этом я и писал немного выше -ЦА не понимает и не принимает всех этих новшеств, и не сильно интересуется "правильной командной игрой".

Поэтому варианты определённого упрощения игры, выглядят для меня более практичными, чем очередное перепиливание характеристик.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 259
[CLAN]
Коллекционер, Альфа-тестер, Коллекционер, Коллекционер
3 604 публикации
4 424 боя

Насчет контрплея идея верная а выводы... стыдливо прикрыты, я бы так сказал. Почему нет миллиона тем про нерф лк, которые накидывают крейсерам с безопасной дистанции? Очень просто же: потому что лк видно. Вот он, враг, маячит на горизонте, ща мы ему... ну не ща, чуть позже, но обязательно. Теперь, чем от врага на горизонте отличаются дымы? Да ничем не отличаются - ровно такое же препятствие, мешающее взять и отомстить прям щаз. Но проблема в том, что дымы - не враг. Враг должен быть с пушками и красненьким контуром. Явно же видно, что дымы - они не такие. И вот этот когнитивный диссонанс и порождает страх и ненависть в лас-вегасе - он лишает игрока образа врага. То же самое с авиком: очевидно же, мухи - это не враг, они слишком мелкие. Враг где-то спрятался, и поэтому он нечестный и вообще неправ.

Да, я прекрасно знаю, что фугасный *** из дымов перегибает местами, я знаю что геймплей на авиках пока не получается сделать достаточно аутичным, чтобы нивелировать разницу в скилле, но это всё вторично. 

 

p.s. совершенно согласен насчет множества возможностей по балансным правкам. Но геймлей усложнять не будут, увы.

21:38 Добавлено спустя 4 минуты

 

Вполне логичное предложение) 

Примерно об этом я и писал немного выше -ЦА не понимает и не принимает всех этих новшеств, и не сильно интересуется "правильной командной игрой".

Поэтому варианты определённого упрощения игры, выглядят для меня более практичными, чем очередное перепиливание характеристик.

 

Чтобы ЦА играло в командную игру - ЦА надо постоянно поощрять. Встал в ордер - надпись на половину экрана "ВЫ В ОРДЕРЕ, ВАШЕ ПВО УСИЛЕНО", ещё желательно мигающую и переливающуюся. Засветил торпеды, идущие в союзный лк - опять переливающуюся надпись на половину экрана. И так на каждое "командоориентированное" действие ЦА с размаху впихивать им очередной кусочек нямки и похвалы. Иначе никак.
  • Плюс 8

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 050
Бета-тестер, Коллекционер
744 публикации

Сейчас, после многочисленных правок, классы находятся в более-менее балансе. Не в балансе находится количество этих классов в бою. Т.е. 2-3 эсминца в бою - это нормально, они там рассосутся по разным флангам и все ОК будет, особенно с нынешним-то количеством РЛСников в игре. А вот 5 эсминцев, почти половина команды - перебор. То же самое с линкорами, 2-3 норма, 5 - перебор.

 

Я понимаю, что ТС хочет сказать, но перебаланс классов (нерф эсминцев, ап "антиэсминцев") вместо простого ограничения по количеству нарушит этот выстраданный баланс в игре, и неизвестно к чему приведет. Точнее, известно к чему - владельцы премиумных эсминцев вполне обоснованно начнут предъявлять претензии по поводу прямого или косвенного нерфа техники, которая обходилась им в тысячи реальных рублей.

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
506
[R0GER]
Участник, Коллекционер
966 публикаций
11 543 боя

много текста...даж читать лень

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
407
[BT]
[BT]
Старший бета-тестер, Коллекционер
406 публикаций
9 363 боя

Почему нет миллиона тем про нерф лк, которые накидывают крейсерам с безопасной дистанции?

Теперь, чем от врага на горизонте отличаются дымы? Да ничем не отличаются - ровно такое же препятствие, мешающее взять и отомстить прям щаз. 

Потому что "класс убили, играть невозможно, друг коля сбежал". Ну, серьезно. Я бы с радостью попинал и этот класс, но с одной стороны, можете сами легко экстраполировать все сказанное и на линкоры, с другой их лучше не трогать. Я морально не готов читать десять страниц воплей, как будто это не фидбэк, а официальные новости о том, что линкоры будут нерфить (а тема не про нерфы, еще раз).

И таки да, стоячие линкоры на хайлевелах точно так же провоцируют патовые ситуации и отсутствие движения по карте, с той только разницей, что они горят, выгребают от авиков бывает и единственный ЛК зашедший такому "танкователю носом" с фланга неплохо так провешивает. Контрить их чуточку веселее, чем ехать к дыму и жать кнопку. Проблема выражена слабее.

Контра авиков вообще отдельная песня, с припевом в котором контрить просто некого, и перки с модами гремят впустую. 

 

 

 2-3 норма, 5 - перебор.

2-3 рлс - норма, 5 - перебор. 2-3 заградки норма - а когда все ЛК в команде будут алабамами? 7лвл авик норма, но когда все остальные корабли 5го уровня где ПВО как бы и нет? И даже если собрать бой из десяти японских крейсеров, перманентно горящие очаги пожара, сколько их на корабле есть вообще, о переборе тут же напомнят.

Изменено пользователем rELH_ImP
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 224
Старший альфа-тестер
3 435 публикаций
3 485 боёв

В принципе с дымовой завесой проще всего. Сделать ограничение не более 3-х на корабле. И второе - сделать продолжительность дымов порядка - ну скажем 15 секунд, т.е. достаточно, чтобы применить ее именно для возможности уйти из засвета после атаки ТА и отойти на безопасное расстояние. Тогда не будет ни стояния в дымах, с поливом из них струей ОФ всех и вся и три завесы игрок будет тратить заведомо расчетливо.

з.ы. В принципе - тут масса вариантов не требующих особых усилий. Было бы желание и более гибкий подход к решению проблемы. Поправили, прошел месяц - оценили отзывы, глянули на баланс кораблей, при необходимости поправили еще, только не с плеча ломом, а аккуратно . Ведь цель и приоритет не в наворотах, а в комфортной игре ЦА, а навороты должны лишь разнообразить игру. 

И это только один момент.  Взять предложения (кстати очень даже многочисленные) по ограничению ЭМ не более 3-х в команде. Да торг идет уже больше года по этому вопросу и работники проекта взахлеб убеждают - вах вах как плохо будет. А вы хоть попробовали? Да на месяц другой сделать и глянуть. Кто мешает, или это так страшно попробовать? 

 

Изменено пользователем rokonon
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
110
[GNG]
Бета-тестер
528 публикаций
6 060 боёв

В принципе с дымовой завесой проще всего. Сделать ограничение не более 3-х на корабле. 

эмм... а щас скока? у кого-то больше 2 базовых есть?

голда+интендант = 4 максимум. это сильно меняет дело?

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
44
[NOY]
Старший бета-тестер
268 публикаций
6 099 боёв

В принципе с дымовой завесой проще всего. Сделать ограничение не более 3-х на корабле. И второе - сделать продолжительность дымов порядка - ну скажем 15 секунд, т.е. достаточно, чтобы применить ее именно для возможности уйти из засвета после атаки ТА и отойти на безопасное расстояние. Тогда не будет ни стояния в дымах, с поливом из них струей ОФ всех и вся и три завесы игрок будет тратить заведомо расчетливо.

з.ы. В принципе - тут масса вариантов не требующих особых усилий. Было бы желание и более гибкий подход к решению проблемы. Поправили, прошел месяц - оценили отзывы, глянули на баланс кораблей, при необходимости поправили еще, только не с плеча ломом, а аккуратно . Ведь цель и приоритет не в наворотах, а в комфортной игре ЦА, а навороты должны лишь разнообразить игру. 

И это только один момент.  Взять предложения (кстати очень даже многочисленные) по ограничению ЭМ не более 3-х в команде. Да торг идет уже больше года по этому вопросу и работники проекта взахлеб убеждают - вах вах как плохо будет. А вы хоть попробовали? Да на месяц другой сделать и глянуть. Кто мешает, или это так страшно попробовать? 

 

 

Вы задергали разрабов своим нытьем! Я считаю баланс есть. Выпрямляйте руки

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
110
[GNG]
Бета-тестер
528 публикаций
6 060 боёв

. 2-3 эсминца в бою - это нормально, они там рассосутся по разным флангам и все ОК будет, особенно с нынешним-то количеством РЛСников в игре. А вот 5 эсминцев, почти половина команды - перебор. 

у Вас в каждом бою по 5 эмо? тогда, конечно перебор, сочуствую...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
51
[NEPTU]
Участник
62 публикации
3 805 боёв

Полностью поддерживаю автора, надо решать комплексно проблемы, а полумеры это не выход.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
567
[SP]
Участник
883 публикации
6 484 боя

Для того, чтобы решить надо ли все атки что-то делать с "дымами" и вообще со стрельбой из инвиза, надо определиться, а для каких целей эти виды снаряжения были введены в игру. Если мы будем отталкиваться, что эти виды снаряжения введены разработчиком в качестве способа пассивного нападения, то мы должны признать, что они прекрасно справляются со своей задачей, и да...в игре есть контр снаряжение, ГАП и РЛС, НО!!! Если рассматривать дымы и стрельбу из инвиза исключительно как снаряжение пассивной обороны, ну или на худой конец все таки активной, то надо признать, что цели они свои перевыполняют и с лихвой. Раз разработчики тоже пусть и не так громко высказываются о том, что со стрельбой из инвиза надо что-то делать, то и они получается уже относятся к тем, кто считает что такой способ ведения боя не совсем правильный, выражусь так.
Как по мне так стрельбу из инвиза вообще надо убирать, безо всякой альтернативы.
Насчет того как сделать дымы из оружия активного или пассивного нападения, в оружие все таки обороны можно подумать способов найти много можно, вот например, можно повысить рассеивание (возможно дополнительно ограничить дальность стрельбы) для корабля ведущего огонь из дымов, не важно по-чьему засвету, кроме того, корабль, находящийся в дымах и засвеченный ГАП или РЛС, сделать труднодоступной целью, путем штрафа к точности стрельбы противников, которые пытаются вести по нему огонь, собственно объясняется это легко, ведь и РЛС и ГАП передают радиосигнал, а не видео изображение, потому и точность надо сделать меньшей, вот вам и снаряжение защиты будет. Засвеченный по РЛС или ГАП в дымах эсминец уже не порвут как грелку из-за сниженной точности огня, а эсминец рисковать все равно не станет и удерет, в то же время и он сам будет пользоваться дымами только для обороны, но никак не нападения. 
Добавлю, что мне вообще сама по себе идея дать ГАП и РЛС возможность просвечивать острова кажется глупой, многие эсминцы пользуются тактикой внезапности, выскакивая неожиданно на линкоры, которые безответственно рискуя отирают побережья островов. Тут и должен быть расчет на предусмотрительность, эсминец в некотором роде это корабль кинжальной атаки, в игре, зазевался линкор, зарельсоходил, зная что где-то рядом эсминец, получи в борт сосиску. 
В общем автору +, пусть текст его и ветиеват, но проблемы о которых он говорит знакомы всем давно и уже оскомину набили, а воз и ныне там...





 

Изменено пользователем Poseidon_rage

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
380
Участник, Коллекционер
489 публикаций
7 884 боя

много текста...даж читать лень

Читать лень, а написать это - не лень, мдя

ТС переведи свой пастулат в двух словах?))

А то не улавливаю что нерфить авики? Или много дымов? Или просто что?

Тему читать влом, а отметиться нужно...ЛФ такие ЛФ :teethhappy:

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 152 публикации
5 906 боёв

ТС переведи свой пастулат в двух словах?))

А то не улавливаю что нерфить авики? Или много дымов? Или просто что?

 

Нерфить по кусочку те возможности, что есть сейчас у кораблей, не трогая глобально сразу всё.

"Имбует с РЛС? Сильно ругаются?  Ну-ка, отрежем РЛС 0.5 км засвета.. Еще ругаются пока, но поменьше? Ладно, отрежем еще 0.2... Почти не ругаются? Вот и ладушки!".

"Дыма много? Сократим на 15 сек время завесы. Как, нормально стало? Нет?  Ну, отрежем еще 10 сек.. Ну, что?"

 

И так далее.. 

Ну и некоторые механики немного видоизменить. 

В общем, тонко настраивать те места, с которыми у ЦА сложности. По капельке.

 

Я так понял.

 

 

Авиков опять понерфить? Или линкоры нерфить надо? Аааа!... Я понял! Надо  дымы отрезать! Или я опять не угадал?  :facepalm:

По мне так надо как то подстраиваться под уровень ЦА. А специфика ЦА в том, что все эти всё новые и новые сложности, с постоянным перепиливанием баланса, только запутывают игроков.

Игра командная, под это и делаются классы, запиливаются характеристики кораблей. Но кто в рандоме  играет в командный бой? Правильно -практически никто. Ну и какой тогда смысл во всех этих новых усложнениях игры? Отпугнуть тех, кто не понимает как это все эти новые навороты работают?

 

Командной игре - надо учить. В командную игру надо - еще и заставлять. Иначе все равно, даже обученные, проявят индивидуализм.

Нужно командование, единоначалие. И дисциплина. Т.е. - жесткое наказание за неисполнение, за некомандность. 

 

А плюшкой к торту - профит от успеха.

 

 

Изменено пользователем crpDustyMiller

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×