Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
1_Scout_1

Нужны ли России авианосцы?

В этой теме 1 742 комментария

Рекомендуемые комментарии

2 197
Участник, Участник, Участник, Коллекционер
3 828 публикаций
12 593 боя
Сегодня в 20:46:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там наверное не так просто. Когда подводники охотятся друг за другом они еще снимают шумовые спектры конкретных лодок. Теперешняя акустика и это может. Так что настоящий движок с винтом не особо нужен - записать звук и пустить через Hi-Fi аудиосистему ГАС в активном режиме.

Ну думаю и пеленгаторы не так просты, и не только звук снимают. Но идея изобразить продувку гальюна акулы в Гудзоне очень заманчива :)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
189 публикаций
140 боёв

 

Сегодня в 20:50:23 пользователь SergVA_76 сказал:

Но идея изобразить продувку гальюна акулы в Гудзоне очень заманчива :)

Можно пасхалку замутить - подплывать к ПЛ вероятного противника и врубать советский гимн)))

 

 

Кстати вот здесь (уже отмотал на нужный момент) очень под оригинальным соусом подает... заключение.

 

Изменено пользователем Girmice_1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 591
Участник
932 публикации
В 03.09.2020 в 01:38:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Обоснуйте. РФ согласна на статус третьестепенной державы?

Обоснуйте,  какую ценность Авианосец представляет для РФ ? 🙄

Тема  задорная, 

-  не понятно, Авианосец - это причина или следствие, или это все таки серьезная фигура?

Скрытый текст

Может стоит начать с такого...

D8048D76-4FEB-4564-9631-DD61FD84125C.thumb.jpeg.5ffe0fe576b33d05d2584e2ace18c290.jpeg

Или сразу ... 

Скрытый текст

ACCEC64A-E56C-4F9A-8199-D9EC31C9B1CD.thumb.jpeg.482ae1fb004d81de881d6163c2a6049c.jpeg

 

Изменено пользователем Charliie

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 480
[SU-35]
Участник, Коллекционер
4 445 публикаций
19 392 боя
В 08.09.2020 в 23:36:42 пользователь Charliie сказал:

Обоснуйте,  какую ценность Авианосец представляет для РФ ?

Причина проста - "авианизация" войны. На человека, предлагающего обойтись без ВВС на сухопутном фронте - посмотрят как на сумасшедшего. А флоту без авиации норм? Напоминаю на всякий случай, что сухопутные самолеты неспособны прикрыть корабли в море, это подтвержденный факт. (Только не надо вспоминать про стратегов и МРА - тяжелый бомбер без прикрытия в зоне действия истребителей противника не выживает).

В 08.09.2020 в 23:36:42 пользователь Charliie сказал:

Может стоит начать с такого...

Да, именно с такого. Ну, с поправкой на современный уровень. Контейнеровоз с палубой.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
189 публикаций
140 боёв
В 15.08.2020 в 14:40:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 Я вас умоляю, тоже мне, бином Ньютона. Американцы начали со сгнивших эрзацев гражданской войны и за 30 лет построили свой Большой Белый флот. С тогдашними производственными мощностями. А сделать с нуля 12" пушку (вместе с заводом для ее изготовления) или прокатать 18" броню - это и сейчас задача посложнее изготовления самолетоподъемника, который вам от проекта до сдачи сварит любая контора по производству кранового оборудования с полусотней рабочих и пятью конструкторами.
У меня подозрение, что если сейчас полезть в гугл с запросом "электромагнитная катапульта, 35 тонн, купить", то пара контор найдется за пол-часа. Шутка конечно, но лишь отчасти.

Странно как.

То здесь с пеной у рта доказывают, что построить бытовки - это космических масштабов инженерная задача.

А авианосец строится на "раз-два". Как так?

Цитата

Я вас умоляю, тоже мне, бином Ньютона. Американцы начали со сгнивших эрзацев гражданской войны и за 30 лет

Я не знаю понимаете ли вы смысл того, что сами написали.

В том контексте, в котором преподносите это вы - здесь написано про... игнорирование, не знаю какое слово подобрать, такого понятия как "опыт".

Т.е. по вашему как бы не важно, будет оперировать Лео Бакерия или же вчерашний выпускник мед-а.

Сама операция на открытом сердце - не новость. Значит что? Что опыт как бы и не нужен?

 

При этом сами же ссылаетесь на принцип степ-бай-степ. От простого к сложному.

От примитивных конструкций к сложным.

 

Многое американцами отрабатывалось на этапах, когда самолеты весили по 5 тонн, а скорость посадки была в 3 раза меньше.

Кинетическая энергия при посадке возросла в 40 раз с тех пор.

А вы предлагаете за 1 раз "откусить и проглатить" весь этот "кусок" высокотехнологичной отрасли? 

 

 

 

 

В 09.09.2020 в 01:23:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А флоту без авиации норм?

Начнем с того, что у нас нет океанского флота. 

В 09.09.2020 в 01:23:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, именно с такого. Ну, с поправкой на современный уровень. Контейнеровоз с палубой.

Скрытый текст

supertarnker-1.jpg

 

 

Корабль порядка 450 метров.

Знаете какой экипаж? 

30-40 человек.

Это я к тому, что авианосец, аля-контейнеровоз с палубой... вы никак не сделает. 

Он минимум должен быть пригоден для обитания нескольких тысяч человек.

И это не та история за 50 млн долларов, с домиками для строителей.

Форточку там не откроешь и кондей не поставишь на стену. 

Только помимо обитания людей это еще и склад боеприпасов и ГСМ (это к вопросу требований и нормативов для таких объектов).

 

И здесь мы приходим к  дилемме.

Дешево это сделать в принципе невозможно.

Минимальные суммы всеравно будут в районе 750 млн - 1 млрд долларов.

С другой стороны за эту "минимальную сумму" мы получим авианосец с "сомнительными возможностями".

 

Я напомню вам, что те самые американцы, которые имеют самую авторитетную школу и материально-техническую базу для строительства авианосцев, несмотря на свой опыт, потратили сколько там лярдов долларов на НИОКР по последней серии? 3 лярда?

Это при том, что у них было от чего отталкиваться - 10 авиков предыдущей серии эксплуатировались 10-ки лет. За это время собрано много эксплутационных замечаний. Все отшлифовано.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
206
[-_-_-]
Бета-тестер, Коллекционер
257 публикаций

Достаточно интересный взгляд применительно к данной дискуссии, и про авианосцы, ипро Кинжалы, и про разведку, и про многое другое...

 

Сила и слабость ВМФ. Что может и чего не может флот РФ. Константин Сивков

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 197
Участник, Участник, Участник, Коллекционер
3 828 публикаций
12 593 боя
В 14.09.2020 в 20:26:36 пользователь mrSand сказал:

Достаточно интересный взгляд применительно к данной дискуссии, и про авианосцы, ипро Кинжалы, и про разведку, и про многое другое...

 

Сила и слабость ВМФ. Что может и чего не может флот РФ. Константин Сивков

 

К сожалению, с массе разучились писать статьи, а убивать час времени на прослушивание того, что можно прочитать за 5 минут, хотя бы и по диагонали ...

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 480
[SU-35]
Участник, Коллекционер
4 445 публикаций
19 392 боя
Сегодня в 07:36:08 пользователь SergVA_76 сказал:

убивать час времени на прослушивание того, что можно прочитать за 5 минут, хотя бы и по диагонали ...

#плюспримерномиллион

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
206
[-_-_-]
Бета-тестер, Коллекционер
257 публикаций

#несмотрелчиталноосуждаю

забавно, тем более что К.Сивков, как раз больше (к.м.к) на стороне @Cpt_Pollution

 

Изменено пользователем mrSand

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 480
[SU-35]
Участник, Коллекционер
4 445 публикаций
19 392 боя
Сегодня в 18:31:36 пользователь mrSand сказал:

#несмотрелчиталноосуждаю

Да не, просто я действительно не люблю видеоформат и приактически никода не смотрю. А почитать - почитал бы охотно))

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
206
[-_-_-]
Бета-тестер, Коллекционер
257 публикаций
Сегодня в 18:37:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да не, просто я действительно не люблю видеоформат и приактически никода не смотрю. А почитать - почитал бы охотно))

что поделать) сам тоже, предпочел бы, ста видеоблогерам одну хорошую книжку.

Привел это видео, потому что там, в числе прочего, мнение про целенаведение "Кинжалов" (не всё там, так радужно, как хотелось бы)

и про необходимость авианосцев как класса в ВМФ РФ

и интересное мнение почему нужен  НЕАТОМНЫЙ проект ЭМ типа "Лидер"

и достаточно других фактов по теме.

 

 

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 591
Участник
932 публикации

Так они нужны или не нужны?

- Все просто: Если их нет, значит не нужны 🐥

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 197
Участник, Участник, Участник, Коллекционер
3 828 публикаций
12 593 боя
Сегодня в 18:44:09 пользователь mrSand сказал:

что поделать) сам тоже, предпочел бы, ста видеоблогерам одну хорошую книжку.

Привел это видео, потому что там, в числе прочего, мнение про целенаведение "Кинжалов" (не всё там, так радужно, как хотелось бы)

и про необходимость авианосцев как класса в ВМФ РФ

и интересное мнение почему нужен  НЕАТОМНЫЙ проект ЭМ типа "Лидер"

и достаточно других фактов по теме.

 

 

 

Мнения от блохеров касательно секретных по самое небалуйся проектов не впечатляют от слова вообще. Там не рассекречено ничего, кроме фото и ттх по дальности и примерной скорости. Теперь вспомним калибры, которые по ТТХ должны были летать на 300-500км, а вдруг непринужденно полетели на 2500 по форточкам. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
626 публикаций
1 987 боёв

Трэш и угар продолжаются.

4 года назад:

https://inosmi.ru/science/20160720/237262458.html

Месяц назад:

https://rg.ru/2020/08/24/iskusstvennyj-intellekt-pobedil-letchika-vvs-ssha-v-virtualnom-boiu.html

Лучший пилот США проигал ИИ  - читай в будущем дрону - всухую все бои. А самый цимес, в том, что проиграл он их в каждом случаее менее,чем за 22 секунды.

Жгите дальше, строители авианосцев. Правда, пока эсминцы не можем построить, но в теории все отлично.

Изменено пользователем Bingern

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
189 публикаций
140 боёв
В 15.09.2020 в 18:44:09 пользователь mrSand сказал:

что поделать) сам тоже, предпочел бы, ста видеоблогерам одну хорошую книжку.

Привел это видео, потому что там, в числе прочего, мнение про целенаведение "Кинжалов" (не всё там, так радужно, как хотелось бы)

и про необходимость авианосцев как класса в ВМФ РФ

и интересное мнение почему нужен  НЕАТОМНЫЙ проект ЭМ типа "Лидер"

и достаточно других фактов по теме.

Там на самом деле очень мало фактов.

В основном типичны "доводы" для сторонников авианосцев.

С типичными же ошибками.

Голова седая, военный, вроде серьезный человек, а говорит много очевидно ошибочных вещей.

 

Лично для меня хорошо, когда аргументы не содержат ошибок.

И плохо, когда они основаны на подтасовывании, искажении информации.

В случае с авиносцами таких аргументов 80%.

Практически любой его довод опровергается.

 

 

1. Утверждение про то что Европа не представляет угрозы.

Скрытый текст

 

Это как в случае операции Буря в пустыне. Когда сторонники маток считали это победой авианосцев.

Хотя на каждый авианосец приходилось по несколько сухопутных аэродромов.

 

Так же и здесь. Я не понимаю почему у СА (сторонников авианосцев здесь и далее) так часто встречается склонность не то что принижать, а вплоть до полного игнорирования всей наземной инфраструктуры.

Только авианосец существует. Ничего больше нет в мире.

 

В Европе десятки военных авиабаз.

Сотни аэродромов. 

Там можно разместить ТЫСЯЧИ самолетов, эшелонированно. 

Но это все испаряется, когда фан-бой говорит об авианосце.

 

(как в примере с Турцией, ну будет у нас 1 авианосец в черном море плавать. А у них будет 10 аэродромов на суше. ну и что и куда мы спроецируем?)

 

2. Про цену ракет. 

Еще один любимый миф о том, что все дорого, кроме авианосца.

В этой теме так же неоднократно уже писали, что "то дороже", "это дороже".

Хотя на цифры никто сослаться не мог.

 

А цифры такие - помимо дороговизны постройки, авианосец очень дорой в эксплуатации.

От 100 до 200 мл долларов в год, без учета кап ремонтов. 

 

Для того, что бы обеспечить наличие 1 авианосца в любой момент времени их нужно минимум 2, что бы перекрывать периоды ремонта друг-друга.

У нас сейчас Кузя есть, но в бою принять участие он не сможет.

Получаем 200-400 лямов в год.

Без учета кап. ремонтов (сейчас например 250 млн потратили только на модернизацию дока... где его ремонтировать, т.е. даже не на сам ремонт).

Войны происходят не каждый день. 

Если мы будим считать что конфликт требующий применения АУГ случится раз в 10 лет, то стоимость содержания авианосцев будет 2-4 млрд долларов.

Берем среднее - 3 млрд. Это 3 000 крылатых ракет.

 

При этом СА указывали на дороговизну залпа калибрами. 

100 ракет выпустили. 

100 против 3 000 ?

То что Авианосец очень дорого содержать, то что его нужно содержать все время вне боевых действий, они просто не учитывают.

Считают, что дешевыми бомбами будут бомбить и это все что нужно учитывать.

Скрытый текст

 

А здесь стандартное...

Современные ракеты могут в трехмерном пространстве, поразить цели в габаритах 5 метров, с относительной скоростью движения порядка 1 500 -2 000 м в секунду.

Но не способным попасть в корабль=)

Видимо палубные истребитель, выпуская ракету, ее чем-то бафает... что она в свою очередь, попадает.

Скрытый текст

 

А здесь он говорит о том, что корабли отстрелявшись не смогут пополнить БК ракет ПВО.

О чем я до этого и писал.

Изменено пользователем Girmice_1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
189 публикаций
140 боёв
Скрытый текст

 

По поводу того, что УДК ненужный корабль.

Дескать ну высадит он десант 1000 человек, в Сирии было 60 000 бармалеев. Они их уничтожат.

 

В этой логике, очень много ошибок. Их десятки.

Честно глаза разбегаются.

 

1. На мой взгляд правильно, когда трезво оценивается вероятность тех или иных сценариев и их важность для нас.

И уже исходя из этого делается вывод о нужности или ненужности того или иного вооружения.

В случае с авианосцами ситуация обратная - их адепты, берут очень маловероятные сценарии... не первостепенной важности (это не вопрос самозащиты, или выживания, это вопрос влияния в мире). И вот под эти 2% вероятности подводят необходимость КРАЙНЕ дорого оружия.

 

2. Ок. Что бы с чего-то начать возьмем сценарий Сирии. 

Авиации у боевиков нет. Если бы она была в ограниченном количестве, первым делом она была бы уничтожена на земле Калибрами. После чего ПВО Петра Великого вполне позволяла бы осуществить выгрузку войск с транспорта. Защитить от ограниченного по интенсивности налета - более чем.

 

3. Непонятно почему  Авианосец ходит в составе группы, а УДК один. Там может быть 5 кораблей 10... 20. Абсолютно не понятно, почему речь об одном корабле?

 

4. У войны есть образ. Это как Батлер в роли царя спартанцев. Его очень хорошо показали. И теперь при слове Спарта, мы представляем себе Батлера в шлеме, красном плаще, с кубиками пресса. Тоже самое происходит и с тем как транслируют современную войну в массы. Откуда у нас вели репортажи наши новостные каналы? С авиабазы. Создается впечатление что кроме авиации ничего не воюет. А это не так.

 

В наземных боях решает не авиация. А бронетехника.

Другой вопрос, что авиация уничтожает бронетехнику. Но в сценарии Сирии как и в сценариях других конфликтов ограниченной интенсивности, воздушных боев не предполагается.

К чему я это все... к тому что не нужно переоценивать вклад авиации в победу на земле.

Тем более на фоне вопроса, который я уже поднимал в теме - развитие систем вооружения приводит к тому, что они вытесняют авиацию из поля тактических задачь.

 

 

То, что Сивков говорит о 1000 человек, это неправильно концептуально.

По тому что эффективней на УДК перевозить тяжелую технику (ту, которую нельзя доставить альтернативными способами, например десантироваться с самолета), а не людей.

75 единиц техники.

8 машин батарея Мста-С

10 панцирей

50 танков (поскольку количество ограничено отдать приоритет последним модификациям с хорошими экипажами)

10 ударных вертолетов, которые выпиливают технику

Разведывательные и ударные ПБЛА

300 человек хорошо подготовленных ССО-шников, с ПТУР-ами, лазерными целеуказателями и т.д. 

 

К слову скорострельность Мсты-С 5 выстрелов в минуту с грунта - режим в котором она может стрелять долго не расходуя внутренний БК.

Дистанция 20 км (до 30).

50 кг БЧ. 250 кг в минуту.

8 машин за минуту отправят к бабахам 2 тонны.

Если пытаться перевести это в количество вылетов, то каждые 2 минуты прилетает самолет с 4 тоннами бомб.

Но в отличии от самолета БЧ прилетает не через 20 минут, а через 4 минуты.

Эффективно предпринимать какие-то атакующие действия против такого состава боевики не могут.

В 15.09.2020 в 18:44:09 пользователь mrSand сказал:

и интересное мнение почему нужен  НЕАТОМНЫЙ проект ЭМ типа "Лидер"

Насколько я понял, его позиция в том, что в случае попадания в ядерный реактор, радиационное заражение не позволит бороться за живучесть корабля.

При этом упоминается БЧ в 1000 кг.

 

При такой постановке вопроса приходится решать, что важнее.

У меня такие цифры получились - объем реакторного отсека на 600 МВт, будет составлять 800 м куб.

Объем "бака" Арли берк, который меньше, предполагаемых кораблей Лидер под которых я прикидывал мощность (и объем отсека)  1600 кубов (1300 тонн топлива).

Такой объем можно сэкономить. Порядка 1000 кубов и 800 тонн.

 

Масса ПУ 8 калибров 35 тонн вместе с ракетами.

100 кубов занимает. 

Ограничение будет по площади палубы но тем не менее, очевидно этот объем можно будет использовать более полезно, чем в качестве "канистры".

Если использовать половину этого объема, это даст возможность разместить 40 калибров.

Ракет, которые он может взять с собой при этом не имея возможности быстро их перезаряжать в самом походе.

И тут уже что важнее.

Плюс дополнительно снижает зависимость от возможности заправляться в портах.

 

Лично я выбрал бы 40 ракет.

По тому что если пошла стрельба БЧ по 500-100 кг, то в нас стреляет кто-то технологически развитый,  и стреляет залпом, раз это штука долетает сквозь ПВЛ, а это значит что бой представляет собой просто залповый пуск всего что есть. 

 

При том, что меньший по объему отсек легче защитить и меньше вероятности туда получить что-то.

Изменено пользователем Girmice_1
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 591
Участник
932 публикации
Сегодня в 12:39:56 пользователь Girmice_1 сказал:

А цифры такие - помимо дороговизны постройки, авианосец очень дорой в эксплуатации.

От 100 до 200 мл долларов в год, без учета кап ремонтов. 

Зачем он РФ, вот зачем?

Какие реальные задачи он будет решать?


Если что, я за Авианосец в любой форме не зависимо от  всех тех за и  против что тут звучат 😈

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
189 публикаций
140 боёв
Сегодня в 19:03:20 пользователь Charliie сказал:

Зачем он РФ, вот зачем?

Какие реальные задачи он будет решать?😈

В том-то и дело что реалистичных сценариев его эффективного применения крайне мало.

Это к вопросу того о чем я писал про то что сначала реалистичные сценарии а под них вооружение.

А не наоборот.

Но сторонники авианосцев считают иначе.

 

Простой пример - авианосец позволяет охранять базы, находящиеся далеко от нашей территории. 

Фолкленды- любимый пример.

На что говорится - но у нас нет фолклендов. И нет баз, посередине моря.

Они утверждают, что их нет по тому что нет авианосцев. И ретроспективно, говоря о прошлом, я бы может и согласился, что раз мы 200 лет назад не подорвались себе чтонить отжимать, то по этому и нет. Но сейчас ситуация иная. Момент упущен и сейчас постройка авианосца не позволит тут же натыкать флажков по земному шарику.

Изменено пользователем Girmice_1
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 591
Участник
932 публикации
В 16.09.2020 в 19:32:08 пользователь Girmice_1 сказал:

В том-то и дело что реалистичных сценариев его эффективного применения крайне мало.

Это к вопросу того о чем я писал про то что сначала реалистичные сценарии а под них вооружение.

А не наоборот.

Но сторонники авианосцев считают иначе.

 

Простой пример - авианосец позволяет охранять базы, находящиеся далеко от нашей территории. 

Фолкленды- любимый пример.

На что говорится - но у нас нет фолклендов. И нет баз, посередине моря.

Они утверждают, что их нет по тому что нет авианосцев. И ретроспективно, говоря о прошлом, я бы может и согласился, что раз мы 200 лет назад не подорвались себе чтонить отжимать, то по этому и нет. Но сейчас ситуация иная. Момент упущен и сейчас постройка авианосца не позволит тут же натыкать флажков по земному шарику.

Сначала причина,  а потом следствие в виде Авианосца? Или сначала Авианосец,  а потом опыт его использования... 

Если честно, я запутался в этой теме... , нужно призывать экзорциста-филолога...

Есть вещи,  которые существуют не зависимо от того,  верит в них кто то или нет - может быть и в этой теме так, Авианосцы как бы существуют, но ...

 

, зачем 😈 

82208969-F71A-4652-9752-D451CB433EE9.thumb.jpeg.616b271c0c8dc4c80e8263a234373dfe.jpeg

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 480
[SU-35]
Участник, Коллекционер
4 445 публикаций
19 392 боя
Сегодня в 18:58:59 пользователь Charliie сказал:

Авианосцы как бы существуют, но ..., зачем 😈 

Не умножайте сущностей)) Авианосцы существуют потому, что существует авиация. И будут существовать, пока будет существовать авиация.
П.С. Интересно другое - наличие в составе флота ПЛАРБ совершенно не вызывает бугурта ни у флотофобов, ни у флотофилов. Понятно, зачем они ВБ и Франции - флот выиграл ядерный джекпот и получает ВСЕ финансирование, отведенное на ядерный зонтик. Понятно, зачем они США - их МБР являются приманкой для МБР потенциального противника, их количество определено так, что уничтожение требует израсходовать весь ударный потенциал. Но зачем ПЛАРБ России? Стоять у стенки в закрытых акваториях? Мобильные "тополи" и "ярсы" имеют лучшую скрытность и выживаемость при лучшей точности и большей мощности боевых блоков.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×