Подводные лодки против боевых надводных кораблей

[2 Lordinicus]

Пояснение и предостережение

Данным постом я начну серию, в которой попробую раскрыть тему противостояния боевых надводных кораблей и подводных лодок, можно так сказать попробую ответить на вопрос «В надводном положении ПЛ беззащитна, в подводном положении в эскадренных сражениях бессмысленна?».

 

Поскольку я не знаю, какой у читателя будет уровень владения информацией о подводных лодках, я осмелюсь дать некие пояснения для корректного понимания всего того что я напишу в будущем. Эта статья будет посвящена пояснениям, чем же была подлодка интересующей нас эпохи.

 

Все, что я напишу, не преследует цель убедить кого то, что нужно  ввести подлодки в Worldofwarships. В компании Wargaming работают достаточно много специалистов и принятое решение об отсутствии подлодок в игре, есть обдуманное и взвешенное. Качество Worldoftanks и Worldofwarplanes говорит само за себя,  это есть самый лучший показатель профессионализма специалистов  Wargaming. Цель этой статьи, осветить информацию о подлодках эпохи мирровых войн.

 

Вступление

Все мы привыкли видеть по телевизору современны подводные лодки.

 

Одна из самых современных подлодок «Атомная подлодка проекта Щука-Б»

 

Но такими подлодки стали в эпоху подводного пара, да именно пара, атомного, но пара.  В свою очередь подводные лодки до атомно-паровой эры я условно разделю на две эпохи: «ныряющие» и «подводные».

 

Подводные лодки «ныряющей» эпохи (1905-1945) выглядели так:

 

Одна их самых совершенных подлодок «ныряющей» эпохи «Тип VII»

 

Подводные лодки «подводной» эпохи (1945-даный момент), выглядят так и по сей день, ибо эта эпоха еще не закончена

 

Эта подлодка своеобразный «Дредноут» среди подлодок по количеству нововведений, подлодка тип «XXI» Германия, задумана в 1943г, но полноценно реализована уже не Германией, после 1945г.

 

Все, что я буду описывать в своих статьях, будет касаться только «ныряющих» подводных лодок, которые задумывались без влияния Германской подлодки проект «XXI», а это период, начиная с 1905г. до окончания Второй мировой войны 1945г. Это как раз тот исторический период, в котором будет жить Worldfowarships.

 

Общее представление о подлодках периода 1905-1945 гг

Что бы читатель понимал в период от 1905г. до окончания Второй мировой, подводная лодка была не совсем именно подводной. Скорее всего, правильно было бы назвать корабли такого класса «Ныряющая лодка». Большую часть времени, подлодка находилась в надводном положении, погружалась подлодка под воду, только когда нужно было вести наблюдение, уходить от возмездия надводных кораблей или проводить торпедные атаки. Британцы во время Первой мировой, германские подлодки называли «ныряющий корсар» или «ныряющий убийца». 

 

Подлодке было достаточно просто погрузиться под воду, что бы обрести безопасность или преимущество, постоянно находиться под водой подлодке никакой необходимости не было. 

 

Основные особенности подводных лодок рассматриваемого периода

 

Скрытность в подводном положении

В те далёкие времена надежных средств обнаружения и противодействия просто погруженному судну, практически не существовало. Гидрофоны позволили надводным кораблям только получить  маленькую щель под воду, получить более менее достоверную информацию о подводной обстановке гидрофоны не могли.   Даже широкое применение  сонара, во Второй мировой войне, не сильно пошатнуло позиции подлодок в плане подводной скрытности. 

 

Скрытность в надводном положении

Существовали очень серьезные ограничение по обнаружению подводной лодки, которая была в надводном положении. В виду отсутствия радаров, единственным средством обнаружения подводной лодки были глаза человека, как днем, так и ночью. Учитывая малый надводный борт и небольшие размеры рубки,  подводная лодка первая обнаруживала свою жертву. Жертва в свою очередь обнаруживала наличия подводной лодки только после артиллерийской или торпедной атаки.

 

Подлодки типа VII, фото начала Второй мировой

 

Подлодка ВМС Италии Архимед, Вторая мировая.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_submarine_Archimede)

 

На двух вышеприведенных фотографиях отчетливо видно низкий надводный борт и малые размеры подлодок, что делало их достаточно незаметными кораблями.

 

Основной калибр

Наверное, самым главным оружием ныряющей подводной лодки, была артиллерия калибра от 37-мм до  150-мм. Огромное количество судов во время двух мировых войн, было потоплено артиллерийским огнем. Мало того, торпеды считались ненадежными и слишком дорогими, что бы считаться основным оружием «Ныряющих убийц».

 

Артрасчет U123 готовиться открыть огонь. Прямо по курсу виден танкер. Цель будет потоплена артогнем. Завершение операции "Паукеншлаг" февраль 1942.

 

Торпеды применялись против целей которые могли оказать достаточно значимое сопротивление. Конвои и все надводные боевые корабли атаковались только торпедами.

 

Так же, достаточно эффективными средством поражения были мины выставляемые подлодками. Поскольку мины выставлялись с подводного положения, зачастую о таких минах узнавали уже после того как какой то корабль подорвался.

 

Защищенность в надводном положении

Про защищенность подводной лодки во время надводной атаки может сказать такой факт - не редки были случаи когда вооруженный торговый надводный корабль мог вести артиллерийскую дуэль с подводной лодкой, при этом сама подводная лодка за время этой дуэли, зачастую не получала серьезных повреждений и выходила победителем в этой дуэли. Даже сам факт наличия таких дуэлей говорит о том, что подлодка была неплохим артиллерийским кораблем, не боявшимся близких разрывов артиллерийских снарядов. Что бы уничтожить подлодку необходимо было,  добиться прямого попадания и зачастую даже нескольких.

 

Что бы было понимание, какая защищенность была у подлодок, приведу ряд примеров.

 

После окончания Второй мировой войны, союзники провели ряд испытаний трофейных подлодок серии «VII».  В одном из испытаний было выявлено, что 20, 23-мм снаряды любых типов и 37-мм осколочно-зажигательно-трассирующие снаряды могли наносить повреждения только легкому корпусу субмарины. Схожие проблемы возникали и при попытке таранить подлодку форштевнем надводного корабля, имевшего гораздо меньшую толщину обшивки, чем его жертва. Известен случай, когда таранивший U-405 американский эсминец «Бори» получил столь серьезное повреждения корпуса, что после снятия экипажа был потоплен своей же авиацией.

 

Советская подводная лодка К-3, которая в 1941 г. в надводном артиллерийском бою, потопила  сторожевой корабль, при этом в саму лодку были попадания.

 

Бой подлодки U-84 в 1917 г. Лодка получила 5 артиллерийских попаданий, а так же в результате бомбардировки глубинными бомбами были получены дополнительные повреждения, но подлодка выжила и вернулась на базу.

 

Повреждения немецкой подводной лодки U-290 (тип VIIC). 14 июня 1944 года U-290 была атакована английским самолетом «Москито» (333 эск. КВС). Лодка получила повреждения, ранено 8 членов экипажа. U-290 прервала патрулирование и вернулась на базу.

 

[2 Lordinicus]

Защищенность в подводном положении

Главной защитой в подводном положении подлодки была скрытность. Но когда подлодку все же обнаруживали, ее пытались потопить тараном или глубинными бомбами. В период Первой мировой войны средняя масса глубинной бомбы была около 135-кг при этом, глубинные бомбы были очень не экономным средством, так как расстояние подрыва, на котором наверняка достигалось уничтожение подводной лодки, не превышало 4,3 м; до 8,5 м бомба могла вывести подлодку из строя, а на расстояниях до 18 м бомбы производили только деморализующий эффект на команду подводной лодки.

 

Вид с палубы американского корабля береговой охраны «Спенсер» (USS Spencer) на взрывы глубинных бомб, сброшенных с целью потопления немецкой подводной лодки U-175. После этих взрывов лодка всплыла и приняла артиллерийский бой, в бою лодка была потоплена. В результате боя на эсминце были жертвы и повреждения. 17 апреля, 1943.

 

Среди немецких подводников ходила байка-шутка, что экипаж проходил боевое крещение, если они пережили бомбардировку в 300 глубинных бомб. 

 

Скорость надводного хода

В среднем подлодки развивали скорость в 9-14 уз, максимальная же скорость была в пределах 17-20 уз. Этих скоростей было достаточно для успешного применения подлодок.

 

Для борьбы с «торговцами» этих скоростей было более чем достаточно. Средняя скорость торговых кораблей была 8-12 уз, что было более чем по зубам подводным лодка.

 

А вот для боя с боевыми надводными кораблями на первый взгляд таких скоростей было  недостаточно, но это на первый взгляд. Подлодка должна была вступать в бой с надводным кораблем с самой выгодной позиции, которую должна была занять до вступления в контакт с противником. То есть, надводной скорости в 10-20 уз было более чем достаточно для занятия позиционного района и ожидания своей цели. В случае, если контакт с противником происходил в момент перехода в позиционный район, подлодка погружалась и зачастую этого было достаточно для того что бы большой военный корабль уходил, опасаясь получить торпеду.

 

Так же нужно учитывать, что боевые корабли ходили противоторпедными зигзагами с периодическим сбрасыванием скорости. Например, если корабль менял  скорость с 15 до 25 уз. то скорее всего корабль имел среднюю скорость в 20 уз, если зигзаг был в 30 градусов, то путевая скорость у корабля будет 17 уз.  Скорость в 17 узлов для ныряющей подлодки была более чем достижима.

 

Приведу слова Сидней Хелла, командующего подводными силами. Сидней Хелл выступал в качестве советника Британского адмиралтейства в период первой мировой войны, по поводу строительства подлодок. Это высказывание было сделано по прошествии года  Первой мировой войны и адресовалось проекту подлодки с максимальной скоростью 30 уз «Пока еще совсем не ясно, всегда ли высокая скорость является тактическим преимуществом. Говоря в принципе, нужно отметить, что для подводной лодки способность погружаться заменила высокую скорость».

 

Скорость подводного хода

Скорость полного подводного хода у большинства подлодок была 6-8 уз но были и такие которые имели 10-11 уз, а британская подлодка класс R времен первой мировой имела полную подводную скорость в 15 уз, но это было исключение. Со скоростью полного хода подлодка могла идти час-два, с минимальной скоростью в 2-3 уз. подлодки могли ходить 1-3 суток. Время зарядки полностью разрядившейся батареи от дизеля в надводном положении составляло 8-12 часов, но батарею никогда не разряжали полностью и соответственно, время зарядки батареи было меньше. Например, критическим значением заряда батареи для германских подлодок серии «VII» времен второй мировой, было значение в 40% оставшегося заряда.

 

Скорость погружения

Скорость погружения подлодки до Первой мировой и  в ее начале составляла 2-5 мин, но уже в ходе войны, были созданы необходимые усовершенствования, которые позволили подлодкам погружаться за 30-60 сек.  Эти 30-60 сек справедливы и для подлодок вплоть до конца Второй мировой войны, например германские подлодки серии «VII» погружались за 30 сек, а подлодки серии «IX» погружались за 45 сек. Поскольку значение в 30-60 сек, особо не пытались уменьшить, этого значения явно было достаточно для боевого применения подлодок.

 

Капитан

Капитан подлодки, наверное, был самым главным элементом подлодки. От принятых решений капитаном зависел успех атаки или смерть подлодки. Поскольку подлодка сама по себе  очень экстремальное оружие, то время для исправления ошибочного принятого решения у подлодки уже не было, зачастую одна ошибка командира заканчивалась катастрофой.

 

В начале 1941 года в советских ВМС было огромное количество подлодок, у которых отсутствовал капитан. Эти подлодки считались не боеготовыми, мало того, что не пытались в лучших советских традициях назначить, кого попало на эти должности, так даже плохо подготовленных командиров «повышали» на штабные должности, для недопущения командования подлодками.  

 

Во время Первой мировой в ВМС Германии существовала практика, когда с подлодкой выходило два капитана, один обучаемый, второй капитан боевой. Считалось, что такая практика повышает подготовку капитанов подлодок.

 

Лотар фон Арно де ла Перьер, самый результативный капитан всех времен, потопил 193 корабля

 

Команда

Само по себе, управляемое погружение рукотворного объекта под воду, есть не малый экстрим. В случае, если команда была не слажена или плохо подготовлена, простое погружение могло закончиться катастрофой.

 

В Первую мировую войну были не редки случаи, когда во время экстренного погружения из-за несогласованности команды, подлодка проваливалась на предельные глубины, попытки выровнять лодку заканчивались всплытием кормой в перед. Иногда в таких ситуациях, что бы выжить командир подлодки принимал решение принять надводный артиллерийский бой и при этом подлодки выживали, возвращаясь на базу с повреждениями, но живыми.

 

Весь экипаж подлодки U-377 Вторая мировая

 

Во время Первой мировой и Второй мировой войн Германским командованием был обнаружен странный деморализующий эффект воздействия глубинных бомб на экипаж. Если подводную лодку на протяжении нескольких часов бомбардировали, то команда подводной лодки теряла всякую возможность к действию. Таким командам после возращения на базы, был необходим продолжительный отдых.

 

В свое время был снят художественный фильм «Das boot», в котором есть эпизод применение глубинных бомб против подводной лодки.  Я видел интервью немецкого подводника, который сказал, что все отображенное в этом фильме про бомбардировку глубинными бомбами есть истинна.  Просмотрите этот отрывок и представите, что такое продолжается несколько часов.

 

 

Я рекомендую всем интересующимся,  жизнью подводников времен двух мировых войн просмотреть фильм «Das boot», будет познавательно, много специалистов той эпохи отмечают реалистичность всего, что происходило в фильме на подлодке.

 

Тактика применения подводных лодок

Во время двух мировых войн, капитаны подлодок зачастую шли в атаку в надводном положении, применяя артиллерию так и торпеды. После такой атаки, подлодка быстро погружалась или уходила на большой скорости. При этом артиллерийские атаки были предпочтительнее, поскольку дистанция открытия огня могла достигать 5-10 км, тогда как торпедные атаки проходили на дистанциях 100-2000 метров, большая дистанция большая безопасность, плюс вероятность уничтожения корабля была намного выше в артиллерийском бою, нежели в результате торпедной атаки, торпедами часто промахивались. Но такой вид атак применялся только против одиночных «торговцев», охраняемые конвои атаковались зачастую только торпедами, как с надводного, так и с подводного положения.

 

Для проведения подводной атаки нужна была очень хорошая подготовка команды, необходимо было удерживать подлодку на указанной капитаном глубине, после выхода торпед требовалось, что бы подлодка не всплыла. Но самым главным, это было мастерство капитана, дело в том, что постоянное нахождение перископа над водой достаточно быстро обнаруживалось с надводных кораблей. Капитан должен был на короткие промежутки времени показывать перископ над водой, оценивая курс противника и корректируя курс подлодки. Перед самой торпедной атакой, капитан должен был четко рассчитать упреждение, учесть скорость подлодки, скорость корабля, скорость торпеды, угол встречи торпеды с целью и предугадать маневр противник, мало того еще нужно было высчитать время встречи торпеды с целью и это в эпоху отсутствия вычислительных устройств.

 

Торпедируемый японский корабль, сфотографированный через перископ субмарины ВМС США "Гавайи" (USS Hawaii) или "Наутилус" (USS Nautilus), июнь 1942.

 

Цели для подлодок

Фактически подводные лодки имели две группы целей, по которым могли применять свое оружие.

 

Первая группа целей это торговые корабли - «торговцы». В виду общей слабости торговых кораблей, низкая прочность конструкции, отсутствие конструктивных решений которые повышают выживаемость при повреждениях, наличие слабого артиллерийского вооружения или вообще отсутствие такового,  привело к тому, что торговцы стали основными мишенями для подлодок. Очень много исследований, мемуаров и монографий написано про «избиение торговцев».

 

Но вот вторая группа целей, которую я попытаюсь осветить в последующих статьях, а именно «боевые надводные корабли», менее всего освещены в качестве жертв. Необходимо заметить, что было потоплено подводными лодками достаточно большое количество боевых кораблей,  да в сравнении с «торговцами» это капля в море, но они были. Сам факт возможности потери боевого надводного корабля от действий подлодок, накладывал очень большие ограничений на действия линейного флота.

 

Если ответить на вопрос «В надводном положении ПЛ беззащитна, в подводном положении в эскадренных сражениях бессмысленна?»  ДА, то этот ответ заставляет задуматься о верности ответа ибо потери боевых надводных кораблей от действия подводных лодок были очень значительны.

Приведу сравнительную таблицу потерь Японских боевых кораблей

 

	общие потери	от подлодок
Линкоры	19	1
Авианосцы	19	13
Тяжелые крейсера	36	13
Подводные лодки	131	38
Эсминцы	135	22

 

 

Эпилог

Что бы у прочитавшего не сложилось ошибочное мнение, подводные лодки «ныряющей» эпохи не произвели революции в войне на море, самостоятельно уничтожить надводный флот подлодки были не в состоянии. Подводные лодки ныряющей эпохи только внесли свой посильный вклад в морские сражения, и этот вклад не был решающим. Основным объектом атак подлодок, были торговые корабли, боевые корабли топились эпизодически. Эпизодичность потопления боевых кораблей связана с тем, что основной целью подлодок были слабые торговцы. Но был период в мировой истории, когда основной целью ныряющих подлодок были боевые корабли. Это был 1914 год, когда немецкие подлодки устроили настоящее избиение  самому большому флоту мира, Британскому.

 

В обычном сражении двух флотов, когда большие линкоры обменивались залпами в линейном строю, а эсминцы носились как волки, пытаясь добить поврежденных, в таких линейных сражениях места подводным лодкам не нашлось. Но подлодки вносили вклад в это линейное сражение до его начала, боевые надводные корабли топились до того как они доходили к месту сражения. В случае если командующий линейной эскадры подозревал наличия подводных лодок у противника, это очень ограничивало его активные действия, даже во время эскадренного боя. Эти моменты я попытаюсь осветить в последующих статьях.

 

Источники

Роско Т. Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне. — М.: Издательство иностранной литературы, 1957. (http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/index.html)

История войны на Тихом океане (в пяти томах).  — М.: Издательство Иностранной литературы, 1957, 1958. (http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/index.html)

Шеер Р. Германский флот в Мировую войну. — М.: Эксмо, Изографус; СПб.: Terra Fantastica, 2002.( http://militera.lib.ru/h/scheer1/index.html)

Буш Г. Такой была подводная война  — М.: Воениздат, 1965. (http://militera.lib.ru/h/bush_h/index.html)

Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П. Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях. — М.: Воениздат, 1956. (http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/index.html)

Морозов М., Нагирняк В., Стальные акулы Гитлера Серия «VII» ­­. — М.: Эксмо, 2008

Тарас А.Е. Подводные лодки великой войны 1914-1918. — М.: Харвест, 2003

Гибсон Р., Прендергаст М. Германская подводная война 1914-1918 гг. — Мн.: Харвест, 2002.

(http://militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/index.html )

http://wikipedia.org

http://olt-z-s.livejournal.com/71324.html

http://rykun.livejournal.com/279312.html

http://story.d3.ru/comments/437442/

http://waralbum.ru/11860/

[297 [LJ] kirgre]

Хорошая статья, но текст надо вычитывать - заметное количество ошибок.

[2 Lordinicus]

Хорошая статья, но текст надо вычитывать - заметное количество ошибок.

Вычитывал безумное количество раз несколько дней, плюс Word не показывает ни где ошибок. Я старался что бы ошибок не было, но как получилось так получилось.

[36 251 [WG] Sub_Octavian]

По-моему, для первой статьи это очень здорово - в плане работы с источниками. Досадные ошибки (которые никак не умаляют самого подхода к написанию темы) действительно есть. Я думаю, если ТС попросит кого-нибудь на них указать, ему помогут

[264 Black_Hunter]

Приведу сравнительную таблицу потерь Японских боевых кораблей

Учитывая, что в японском флоте была традиция приема на службу слепых наблюдателей и глухих акустиков (и абсолютное отсутствие такого понятия в японском флоте, как противолодочная разведка и патрулирование на тысячекилометровых океанских трассах) - в этих успехах нет ничего удивительного.

Единственное, что стоит добавить - это НАИБОЛЬШИЕ потери боевых кораблей от ПЛ во всех флотах воюющих стран.

 

Применение артиллерийского вооружения против  транспортов и вооруженных гражданских калош тоже как бы не является верхом артиллерийского искусства. Т.е. считать артиллерию ПЛ достаточной и эффективной в бою даже с эсминцем было бы крайне самонадеянно.

[2 Lordinicus]

Применение артиллерийского вооружения против  транспортов и вооруженных гражданских калош тоже как бы не является верхом артиллерийского искусства. Т.е. считать артиллерию ПЛ достаточной и эффективной в бою даже с эсминцем было бы крайне самонадеянно.

 

Артиллерия на подлодке в случае боя с боевым надводным кораблем было своего рода доводом последней надежды. Огрызнуться арт огнем подлодка могла и надводный корабль мог получить повреждения. 

[264 Black_Hunter]

Кстати, хотелось бы уточнить источник приведенных потерь.

Как-то 13 потопленных авианосцев немного смущает. По этим данным именно авианосцев (включая эскортные) потоплено всего 9 штук. А если считать с авиатранспортами, то значительно больше, чем 13.

 

А тяжелых крейсеров вообще нет в списке.

 

Хотя по сравнению с разгромом японского торгового флота (более 1150 судов потопленных только ПЛ) все-равно цифры в процентном отношении незначительные. Находятся на границе статистической погрешности.

 

 

Артиллерия на подлодке в случае боя с боевым надводным кораблем было своего рода доводом последней надежды. Огрызнуться арт огнем подлодка могла и надводный корабль мог получить повреждения. 

Т.е. пушка ПЛ в бою с надводными боевыми кораблями - примерно как пистолет у офицера. В настоящем бою он только для "застрелиться" и погрозить струсившему бойцу.

[1 747 Dilandualb]

Даже сам факт наличия таких дуэлей говорит о том, что подлодка была неплохим артиллерийским кораблем, не боявшимся близких разрывов артиллерийских снарядов. Что бы уничтожить подлодку необходимо было,  добиться прямого попадания и зачастую даже нескольких.

 

Неверный вывод. Субмарина имела в артбою одно преимущество - она была маленькой и низкой, ее силуэт был очень невелик, и торговому кораблю - или противолодочному - не имевшему адекватной системы управления огнем, было трудно в нее попасть.

 

Так, в целом, для уничтожения субмарины хватает одного попадания. С ЛЮБЫМИ повреждениями корпуса она теряет скрытность, ибо начинает шуметь сильнее.  

[264 Black_Hunter]

[2 Lordinicus]

Кстати, хотелось бы уточнить источник приведенных потерь.

Как-то 13 потопленных авианосцев немного смущает. По этим данным именно авианосцев (включая эскортные) потоплено всего 9 штук. А если считать с авиатранспортами, то значительно больше, чем 13.

А тяжелых крейсеров вообще нет в списке.

Хотя по сравнению с разгромом японского торгового флота (более 1150 судов потопленных только ПЛ) все-равно цифры в процентном отношении незначительные. Находятся на границе статистической погрешности.

Т.е. пушка ПЛ в бою с надводными боевыми кораблями - примерно как пистолет у офицера. В настоящем бою он только для "застрелиться" и погрозить струсившему бойцу.

 

Данная таблица была составлено из двух источников.

- Потери военно-морского флота различных стран во Второй мировой войне
http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/36.html (Ищем таблицу с названием <Потери военно-морского флота различных стран во Второй мировой войне>)

- Потери японского флота от подлодок 

http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/pre.html (ищем фразу без угловых скобок<авианосцев — 13>)

 

Возможно эти источники не авторитетны я данный вопрос не исследовал, по поводу потерь от действия подлодок я буду писать отдельную статью. Данная таблица была составлена с целью демонстрации значимости вклада подводных лодок в общий исход войны.

 

Согласно этому источнику 

http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/32.html

потоплено было 10 авианосце плюс 6 Авианосец-транспорт, я еще не разбирался, что кроется за названием "Авианосец-транспорт".

 

Вообще то пистолет дан офицеру не для того, что бы застрелиться, а для того, что бы стрелять в противника. Я нашел как минимум один эпизод когда экипаж принял решение всплыть в центре ордера кораблей и принять надводный артиллерийский бой, возможно есть и другие  эпизоды, я буду искать.

 

Примеры успешного применения ПЛ в эскадренных сражениях есть?

 

Black_Hunter - Вы можете дать источник ну на худой конец самим объяснить что есть термин "Эскадренное сражение". Я без наезда и без сарказма, мне реально нужна эта информация для будущих статей.

[2 halbruder]

А в сражении с торговцами, тем более одиночными палубное орудие было очень кстати. Как докладывали офицеры германских субмарин в борьбе с незащищенными американскими кораблями "когда заканчивались торпеды, мы сплывали и уничтожали корабли артиллерийскими снарядами", и это при том, что калибр немецкой палубной пушки 88-мм (практически копия знаменитого зенитного орудия). 

[2 Lordinicus]

А в сражении с торговцами, тем более одиночными палубное орудие было очень кстати. Как докладывали офицеры германских субмарин в борьбе с незащищенными американскими кораблями "когда заканчивались торпеды, мы сплывали и уничтожали корабли артиллерийскими снарядами", и это при том, что калибр немецкой палубной пушки 88-мм (практически копия знаменитого зенитного орудия). 

 Капитан "Лотар фон Арно де ла Перьер" потопил около десятка кораблей торпедами из 193 потопленных. Все остальные были потоплены  артиллерией, подрывными зарядами или взяты как призы.

[264 Black_Hunter]

 

Данная таблица была составлено из двух источников.

- Потери военно-морского флота различных стран во Второй мировой войне
http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/36.html (Ищем таблицу с названием <Потери военно-морского флота различных стран во Второй мировой войне>)

- Потери японского флота от подлодок 

http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/pre.html (ищем фразу без угловых скобок<авианосцев — 13>)

Если вы имеете ввиду предисловие

Действуя против торгового судоходства, американские подводные лодки одновременно наносили чувствительные удары по японским боевым кораблям, особенно в период оставления Японией своих позиций в центральной и юго-западной частях Тихого океана. Лодками потоплено свыше 250 боевых кораблей, в том числе: линейных кораблей — 1, авианосцев — 13, крейсеров — 13, эскадренных миноносцев — 38 и подводных лодок — 22.

То книга 50-го года да без указания кто кого и где мне кажется не совсем авторитетной в этом плане. Я ведь тоже могу сказать "от балды" - потоплено 200 авианосцев. Какой будет ответ на это?  "А где доказательства, Зин?"

Вот здесь в конце есть список "кто кого и где уконтрапупил".  Согласитесь - это уже какой-никакой факт, который можно попытаться проверить даже.

потоплено было 10 авианосце плюс 6 Авианосец-транспорт, я еще не разбирался, что кроется за названием "Авианосец-транспорт".

Авиатранспорт. Судно предназначенное для транспортировки самолетов. Японская армия строила такие для перевозки самолетов на острова. Они могли не иметь части обязательного авианосцевого оборудования. Т.е. самолеты либо вообще не могли взлетать с него, либо не могли сесть на палубу после взлета (отсутсвовало посадочное оборудование типа аэрофонишеров).

 

что есть термин "Эскадренное сражение"

Сражение эскадр боевых кораблей. 

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/6683-%D1%8E%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4-%D0%B1%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%83%D1%80/page__fromsearch__1 - типичное эскадренное сражение. Как варианты - Цусима, Доггер банка, о.Саво и т.д.

 

и это при том, что калибр немецкой палубной пушки 88-мм (практически копия знаменитого зенитного орудия). 

Это АБСОЛЮТНО разные орудия (морское 88-мм и зенитное 88-мм). Кроме калибра у них ничего общего нет.

[4 048 [SEAL] Alatriste]

"Про защищенность подводной лодки во время надводной атаки может сказать такой факт - не редки были случаи когда вооруженный торговый надводный корабль мог вести артиллерийскую дуэль с подводной лодкой, при этом сама подводная лодка за время этой дуэли, зачастую не получала серьезных повреждений и выходила победителем в этой дуэли. Даже сам факт наличия таких дуэлей..."

 

Очень много повторов в тексте, пример - выше.

А само повествование мне, как неспециалисту, очень понравилось.

Чуть-чуть смутило то, что Герберт Вернер в "Стальных гробах" ничего не упоминал про артиллерийские бои, да и эффективность средств обнаружения он оценивал высоко. Особенно самолетные радары.

[0 KING_S666]

Либо теряет возможность погрузиться.

К тому же открытые площадки для артиллерийской обслуги крайне неподходящи для затяжных артиллерийских боев. Люди выкашивались как осколками, так и пулеметным огнем и малокалиберными зенитками. А даже от 20-мм снарядов раненых обычно не оставалось.

 

Как-то не получается с опровержением тезиса "В надводном положении ПЛ беззащитна..." Хотя, возможно, имелось ввиду сравнение с грузовыми судами, а не боевыми кораблями.

Со второй частью тезиса "...в подводном положении в эскадренных сражениях бессмысленна" тоже не все гладко. Только теоретические выкладки. А как мы знаем- "Практика - критерий истины" (с) Примеры успешного применения ПЛ в эскадренных сражениях есть?

Ну эт ваще круто! полностью согласен насчет твоего текста! в водном положении та! ваще!

[2 Lordinicus]

То книга 50-го года да без указания кто кого и где мне кажется не совсем авторитетной в этом плане. Я ведь тоже могу сказать "от балды" - потоплено 200 авианосцев. Какой будет ответ на это?  "А где доказательства, Зин?"

Вот здесь в конце есть список "кто кого и где уконтрапупил".  Согласитесь - это уже какой-никакой факт, который можно попытаться проверить даже.

Авиатранспорт. Судно предназначенное для транспортировки самолетов. Японская армия строила такие для перевозки самолетов на острова. Они могли не иметь части обязательного авианосцевого оборудования. Т.е. самолеты либо вообще не могли взлетать с него, либо не могли сесть на палубу после взлета (отсутсвовало посадочное оборудование типа аэрофонишеров).

 

По поводу источников можно начать целый холивар, кто есть авторитетней.
В теории авторитетней источник тот который был признана авторитетными специалистами и был ближе по времени к произошедшим событиям. 

Вы даете ссылку на источник "Л. Б. Кащеев  - Американские подводные лодки от начала XX века до Второй Мировой войны издание 2002 года". О авторе я ничего не смог найти в свободном доступе. 
В противовес мой источник есть "Theodore Roscoe", который написл книгу "United States Submarine Operations in World War II" (Сокращенный перевод с английского. Под редакцией капитана 1 ранга в отставке А. П. Шергина). Труд "United States Submarine Operations in World War II" был написан совместно с United States Naval Institute.

Я не хочу продолжать дискусию в плане источников, это бессмыслено. Я придерживаюсь того что истинна где-то посредине, тем более что не имее особого значения было ли 9 или 13 авианосце, погрешность достаточно мала.

 

Авиатранспорт. Судно предназначенное для транспортировки самолетов. Японская армия строила такие для перевозки самолетов на острова. Они могли не иметь части обязательного авианосцевого оборудования. Т.е. самолеты либо вообще не могли взлетать с него, либо не могли сесть на палубу после взлета (отсутсвовало посадочное оборудование типа аэрофонишеров).

 

Про авиатранспорт спасибо буду знать.

 

типичное эскадренное сражение. Как варианты - Цусима, Доггер банка, о.Саво и т.д.

 

Могут ли Сражение у атолла Мидуэй и Сражение в заливе Лейте считать Эскадренными?

 

"Про защищенность подводной лодки во время надводной атаки может сказать такой факт - не редки были случаи когда вооруженный торговый надводный корабль мог вести артиллерийскую дуэль с подводной лодкой, при этом сама подводная лодка за время этой дуэли, зачастую не получала серьезных повреждений и выходила победителем в этой дуэли. Даже сам факт наличия таких дуэлей..."

Очень много повторов в тексте, пример - выше.

 

Понял, постараюсь избегать подобного в последующем, спасибо.

 

А само повествование мне, как неспециалисту, очень понравилось.

Чуть-чуть смутило то, что Герберт Вернер в "Стальных гробах" ничего не упоминал про артиллерийские бои, да и эффективность средств обнаружения он оценивал высоко. Особенно самолетные радары.

 

Самолетные радары решили судьбу ныряющих подлодок. Ответом на самолеты с радарами были подлодки XXI и XXIII, нужность настоящих подводных лодок, а не ныряющих стало ясно в 1943 года. До 1943 года подлодку в надводном положении было достаточно сложно обнаружить.

 

[264 Black_Hunter]

 

По поводу источников можно начать целый холивар, кто есть авторитетней.
В теории авторитетней источник тот который был признана авторитетными специалистами и был ближе по времени к произошедшим событиям. 

Вы даете ссылку на источник "Л. Б. Кащеев  - Американские подводные лодки от начала XX века до Второй Мировой войны издание 2002 года". О авторе я ничего не смог найти в свободном доступе. 
В противовес мой источник есть "Theodore Roscoe", который написл книгу "United States Submarine Operations in World War II" (Сокращенный перевод с английского. Под редакцией капитана 1 ранга в отставке А. П. Шергина). Труд "United States Submarine Operations in World War II" был написан совместно с United States Naval Institute.

Я не хочу продолжать дискусию в плане источников, это бессмыслено. Я придерживаюсь того что истинна где-то посредине, тем более что не имее особого значения было ли 9 или 13 авианосце, погрешность достаточно мала.

А еще в свое время очень долго летала и муссировалась "байка Южной Дакоты" про стотыщмильйонов сбитых самолетов в одном бою.  И с вполне определенной (даже можно сказать благой) целью, заметьте. Так что без "кто-где-когда" - это просто непроверенные слухи, бредни и пропаганда. Уж не взыщите. Исторические труды опираются только на подтвержденные факты. В приведенном и взятом вами за основу отрывке книги фактами и не пахнет.

Но это лично мое мнение, как человека любящего историю. Вы считаете по-другому - ваше право.

Могут ли Сражение у атолла Мидуэй и Сражение в заливе Лейте считать Эскадренными?

Лишь в некоторой степени. Классическое эскадренное сражение - все таки сражение крупных артиллерийских кораблей примерно равного класса, которые ВИДЯТ друг друга.

[0 HAXW]

Автору большущий плюс за такую тему :) Буду ждать продолжения :)

[0 CollectorOfSoul]

Учитывая, что в японском флоте была традиция приема на службу слепых наблюдателей и глухих акустиков (и абсолютное отсутствие такого понятия в японском флоте, как противолодочная разведка и патрулирование на тысячекилометровых океанских трассах) - в этих успехах нет ничего удивительного.

Единственное, что стоит добавить - это НАИБОЛЬШИЕ потери боевых кораблей от ПЛ во всех флотах воюющих стран.

 

Применение артиллерийского вооружения против  транспортов и вооруженных гражданских калош тоже как бы не является верхом артиллерийского искусства. Т.е. считать артиллерию ПЛ достаточной и эффективной в бою даже с эсминцем было бы крайне самонадеянно.

У них и на данное время традиции не изменились особо) достаточно того что частенько при обмене в эфире патрульного самолета и авиабазы они друг друга могут не слышать)