Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Andreus47

Отражает ли процент побед умение игрока?

В этой теме 425 комментариев

Рекомендуемые комментарии

25
[TNT] Andreus47
Коллекционер
277 публикаций
7 448 боёв

 

Отражает ли процент побед умение игрока?

 

Вступление

 

Процент побед во многих играх, а конкретно в трилогии Варгейминга, используется большинством игроков как показатель, который оценивает мастерство игрока. Это распространенное мнение сводится к тому, что, чем выше процент побед, то тем более мастерски играет игрок, тем выше его навык (он же скилл, от англ. skill – навык). Эта точка зрения не может претендовать на правильную оценку навыков игроков как минимум, и может быть абсолютной неправильной в применении большой части из них как максимум. Т.е. простыми словами оценка эта не совсем точна для всех игроков и полностью ошибочна для большой части из них. Об этом ниже. Данную статью хотелось написать уже достаточно давно, однако, общий уровень интеллектуального развития игроков сдерживал меня. Но недавно я обнаружил на форуме тему и несколько ответов по этому вопросу. Опять же большей частью ошибочных, однако с претензией на научную обоснованность, у других же были правильные мысли, но не было аргументов. Этому вопросу я решил выделить отдельную тему. Благо есть время, возможность и желание. Прежде, чем вы продолжите читать далее, я прошу тех, кто мало поймёт (или не поймёт вообще, хотя я буду предельно прост) суть вопроса, не писать здесь ничего, а просто перейти в другую тему. Если же у вас есть, что сказать, прошу вас пишите аргументировано, просто и ясно свои мысли. И главное спокойно.

 

Процент побед как статистические данные и теория вероятностей.

 

Процент побед фактически отражает количество одержанных побед по отношению к общему количеству боёв. Это произошедшие события являются свершившимся фактом. Т.е прежде всего вы должны понять, что эти данные максимально достоверно характеризуют прошлые, а не настоящие и, конечно, не будущие события. Это статистические данные о прошедших событиях. Теория вероятностей (ТВ), на основании математического аппарата и логики даёт возможность прогнозировать будущие события на основании прошедших событий. Точность возрастает по мере увеличения количества прошедших событий (в ТВ они называются экспериментом). Вообще, ТВ работает точно только при больших цифрах, при большом количестве экспериментов, которые проводятся в неизменных условиях. Т.е. даже такое количество боёв как 10000 при изменяющихся условиях эксперимента даёт крайне сомнительные оценочные результаты.

Закрепим вышесказанное на примере. Возьмём и подкинем монетку. Какой стороной выпадет монетка – «цифрой» или «гербом». Сложно сказать, правда? Может «гербом», а может «цифрой». В ТВ, кая я уже сказал ранее, подбрасывание монетки называется экспериментом. Выпадение монетки какой-либо стороной называется событием, например, выпадение монетки «цифрой» это событие А, выпадение монетки гербом – это событие Б. Всего возможных вариантов как видите – 2 (А и Б). Мы знаем наверняка, что подкинем монетку, поэтому вероятно этого события равна – 1 (или 100%). Но не знаем, какое событие произойдёт (А или Б). Т.к. эти события равно вероятны, монетка ведь симметрична и событий всего два, то. вероятность каждого из них 1/2=0,5, где

1 – это вероятно события, что мы подкинем монетку и что-то, что мы не знаем выпадет

0,5 и 0,5 – это вероятности выпадения события А и Б.

  Описавание возможных событий в ТВ называется полем эксперимента (ПЭ). Тут описывается что происходит и что может произойти и оценивается вероятность события. Обратите внимание, что правильное составление поля эксперимента является фундаментом расчёта. Без правильного понимания ПЭ говорить о достоверности результатов бессмысленно. Ну ещё немножко о монетке и вернёмся к кораблям.

Вот мы подкинули монетку, и выпала цифра. Что выпадет дальше? Не знаем? Т.к. по-прежнему в монетке ничего не изменилось, не так ли? Но мы прекрасно понимаем, что может выпасть как цифра, так и герб. При всём при этом, ТВ скажет нам, что вероятно выпадения герба выросла. Ненамного, но выросла. Ещё раз подбросим монетку. Опять цифра. Ну, что вы скажете? Возможно такое? Вполне. Два раза цифра. Вероятность выпадения герба согласно ТВ снова увеличилась И так можно продолжать до бесконечности. Вы будете судорожно показывать формулы монетке, а ей всё нипочём, монетка будет выпадать цифрой. Однако, это ж не фантастика. Ясно, что как-то выпадет герб. Ну, наконец то! Скажите вы! Наконец то выпал герб. Подсчитаем-ка, что у нас получилось через 100 бросков-экспериментов. Надо же 62 раза цифра и 38 раз герб, например. Уже лучше. Теперь с каждым новым броском эксперимент будет вас приближать к равной вероятности 0,5/0,5. Через миллион бросков, вы обнаружите, (если не сломается монетка), что приблизительное количество, но заметьте не точное количество, выпадения цифры и герба равно, т.е. примерно по пятьсот тысяч. Таким образом, из опыта видно, что предсказать выпадение монетки в одном эксперименте с высокой долей вероятности невозможно. Это возможно лишь на примере большого количества экспериментов при неизменных условиях. Это для понимания механизмов ТВ. Теперь вернёмся к кораблям.

Рассмотрим поле события для оценки результатов боя и навыка игрока. Бой это и есть эксперимент. Возможные события – победа или проигрыш. Равновероятны эти события, как на примере с монеткой. Нет. В случае монетки у нас не было каких то влияющих на исход события факторов. А здесь, какие, спросите вы? Сложно ответить… Может быть ещё 14 игроков в вашей команде? А?! Мало? Ну, тогда давайте добавим ещё 15 в другой команде. А это???!! Удивитесь вы? Да, да, именно! Не стоит забывать, что вы играете не один. Там ещё 23 таких же как вы, ну почти таких же, они же днища, не так ли )))

Но, я не остановлюсь, иначе это было бы не полным полем эксперимента. Добавим сюда корабль, на котором вы играете, попали ли вы вверх-низ списка, ну и конечно какое у вас настрое, пьяны ли вы, хороший у вас пинг и FPS и прочие факторы. Теперь, перенесите эти факторы на других игроков и получите более-менее отчётливое поле эксперимента, для прогноза исхода боя. Ай, ай, ай, чуть не забыл. А, и самое главное – балансировщик, который работает по внутреннему алгоритму, и далеко не случайному. И эти факторы меняются каждый бой.

Ну, что? Сосчитайте как теперь вероятность победы, спрогнозируйте результат боя. А на основании результатов боя оцените навык. Мда, тяжело, если не невозможно. Т.е. в принципе возможно, но доля ошибки будет высокой, и качество результат будет не выше самой ошибки.

Но как же так?, - скажете вы, я то знаю, что игроки с высоким процентом побед играют лучше, чем те, которые с низким. Это заблуждение.

Во первых. Если в мире все 20 раз подбросят монету. То будет просто огромное количество людей, которым выпадет 20 раз одна и та же сторона. Это я к тому, что среди игроков с высоким винрейтом есть куча везунчиков.

В вторых. Учитывая степень обучаемости человека и психоэмоциональный фактор, хороший винрейт обеспечивает больший потенциал для обучаемости и адаптации. Таким образом т.н. везунчики получив фору немного выигрывают у невезунчиков в каком то количестве боёв. Разница в 1-2 % как раз наглядно показывает это (я о 49-51%).  

В третьих. На каждого игрока в команде с высоким винрейтом находится такой же в команде противника – один из них проиграет. Это работа балансировщика. Т.о. процент побед любого игрока стремится к 50%. И в честных условиях, по прошествии большого количества боёв должен быть таким, не забываем погрешность.

Здесь я остановлюсь, хоть это и не все аргументы, но этих достаточно.

 

Подведём резюме.

В статье показан механизм работы ТВ с статистическими данными, составление поля событий и учёт влияющих факторов. Как видно из работы, на результаты боя влияют большое количество факторов, наиболее весомыми из которых являются ещё 23 таких же игроков, психоэмоциональное состояние человека, техническая составляющая и автоматическая система подбора игроков. Учитывая непредсказуемость вышеперечисленных факторов и их изменчивость, небольшой разброс вероятности побед у игроков 48-52% ни о чём нам не скажет, если мы будем оценивать одного игрока. С точки зрения погрешности и этого фактора – они играют одинаково. Если же мы будем оценивать группу игроков, тогда да, можно составить какой-то прогноз.

Что же касается игроков с более крайними винрейтами 44-48% и 52-56%, то здесь имеет место влияние таких факторов, как везение/невезение усиленное и подкрепленное умением/неумением.

В любом случае, говорить о влиянии игрока на исход боя и как следствие использовать «винрейт для оценки скила» в таком наборе случайных и изменяющих факторов – грубейшая ошибка.

 

С ув, Andreus47

 

P.S. как я и ожидал аудитория не только не в состоянии аргументировать, но и не понимает написанного. Жаль. Вспомнился курс ТВ в универе. У нас этот курс был весьма показательными, реально ботаны просели, не могли решить задачи. А об остальных я вообще молчу. Ничерта не понимали. Поэтому и не хотел ничего писать. Но, это для тех может. Пусть светит солнце разума.

 

P.P.S. С течением времени, подтянулась различная публика. В том числе и не лишенная интеллектуальных качеств. Что ощутимо помогло пониманию темы.  Считаю необходимым выделить некоторые моменты, о которых не было сказано ранее. Это дополнит картину, но ни сколько не перечеркнет вышесказанное.

 

1. Игроки с высоким винрейтом крайне негативно восприняли эту информацию. И отчасти справедливо, не буду скрывать. Почему? Игра молода, однако для некоторых уже и не так уж. Я имею в виду альфа, бета тестеров и просто задротов. Весьма большой опыт, желание и навыки дают им сегодня качественно иной уровень мастерства по отношению к массовой доле играющих. На этом фоне сегодня они могут влиять на игру. Т.к. их относительно немного и они редко играют с друг другом по вероятностным соображениям. Говоря простым языком, люди гнут рандом. Однако это сегодня. В долгосрочной же перспективе, при дальнейшем успешном развитии проекта произойдёт следующее:

- общий уровень игроков возрастёт и разница в умении уже не будет такой контрастной;

- большее количество боёв будет снижать винрейт на основании законов случайного распределения в любом случае. Говоря простым языком, рандом не одолим (без везения). Теоретически есть вероятность сохранять и даже преумножать ПП, но теоретически. Гораздо вероятнее падение ПП. Но это лишь в случае развития проекта, и возрастания общего уровня мастерства игроков. Если этого не будет, вы останетесь какое то время с днищами, пока те не разбегутся. И если не разбегутся статодрочеры, то вы просадите стату друг другу в междоусобицах. Если ситуация не претерпит серьезных изменений, то по идее винрейт тоже должен падать, но медленно.

 

2. Прочие игроки. 47-51%.  Полностью случайное распределение. Разницы скила не отражает.

3. Более крайние 46 и ниже, 52% и выше при достаточно большом количестве боёв отражают разницу.

4. Большинство игроков играет как раз в области 47-51% и пользуются рейтингом ПП. А он ничего не отражает.

Дополнение. Пик побед в игре смещён в 48,5 %. Т.е. поражений больше, чем побед. Из-за ничьих самое разумное  объяснение. Когда я писал статью я этого не учёл. Поэтому такое смещение.

5. И немного по скилу. Очень много есть игроков у которых с руками и с головой всё в порядке, однако уровень их игры не качественно выше. НО объективно выше. Это не позволяет им нагибать, однако не мешает хорошо играть. Их результат опирается на везение в этом случае. Увы.

6. Составлен график распределения побед. Помог парень arlecin. График  очень похож на график случайного распределения. Нет такого, что днищ больше, чем скиловых. Одинаково. Хотя вроде бы скиловых должно быть меньше. Хотя я уже думаю, что это график вообще ничего не доказывает в нашем случае. Нормальное распределение и всё, ничего особенного. Хотя схожесть на случайное распределение подсказывает, что оно тоже случайное, опять же

7. Ну, и помог парень Ternex, он посчитал связь нанесённого урона с ПП на ямато. Для всех игроков эта связь не очень, граничит между слабой и средней. Равна 0,5 и возрастает с ростом числа боёв. У некоторых есть отчётливая связь по мере роста кол-ва боёв. Объяснение выше есть - безнаказанно поднимаются за счёт не опытных. Но это всё до поры до времени. Также, Terneх независимо подтверждает расчетами стремление ПП к 50% в независимости от уровня игрока. О чём было сказано ранее.

 

Какая будет ваша стата  зависит больше от рандома, чем от игрока. Это для большинства игроков. Для большинства опытных ещё не время применять эту теорию, т.к. игра ещё молода. Через пару лет, можно будет отсеять большинство статодротов. Большинство днищ поднимется.

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем Andreus47
  • Плюс 12
  • Минус 15

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 759
__Flesh_
4 727 публикаций
2 256 боёв

Я до сих пор не встречал плохих игроков с высоким процентом побед, ровно как и хороших игроков с плохим винрейтом.

  • Плюс 10

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
116
iZews
220 публикаций
1 934 боя

Краткость - сестра таланта. Не слышали?

 

Я до сих пор не встречал плохих игроков с высоким процентом побед, ровно как и хороших игроков с плохим винрейтом. 

  Полностью согласен...

 

Изменено пользователем iZews
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 936 публикаций
208 боёв

Еще с мохнатых времен все знают, что процент показ только косвенный и больше показывает на то , везуч ли человек и гоняет один, или во взводе.Ибо ВБР же. Обычно смотрят на опыт и урон набитый, ну еще на выживание. И смысл капитанить то простыню?

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
435 публикаций
35 боёв

Ну у рачков как ты с 50% побед и 18к дамажки ни то ни другое не отражает скилл:trollface:

 

  • Плюс 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 440 публикаций
1 745 боёв

Странное у вас восприятие процента побед как результата статистической случайности. 

Если у игрока высокий процент побед то он тащит. Это просто факт. примите это как факт и успокойтесь.

 

Уважаемый автор. Если я иду на эсминце и отжимаю точку - я влияю на бой. Если я перестрелял противника, перетанковал, утопил, поймал на торпеды - я влияю на бой. 

Если я на американском эсминце ломаю картину боя команде противника - я влияю на бой. Причем так влияю что ой ёй ёй. Вы вообще пробовали на американских эсминцах играть?

Попробуйте. И все ваши рассуждения про монетки просто улетят в трубу. Когда ты просто рушишь всю игру противнику, перетягиваешь внимание на себя пока твоя команда расстреливает противников, отжимаешь точки. И ещё куча действий которые в совокупности очень сильно влияют на бой. 

 

Кстати показателен не сам процент побед а его динамика - движение вверх или вниз. Он либо растет как у меня либо падает. Я учился на этом аккаунте. Теперь когда у меня есть скилл мой проценд побед стремительно растет. Сейчас я не играл несколько недель и он упадет, просто потому что я забыл как играть. Но стоит мне разыграться и я снова начну тащить, влиять на бой и процент поползет вверх. 

 

Я скажу так - если человек играет на одном корабле то не особо. (Если корабль имбища и на нем легко играть, легко убивать и тащить то отчасти это заслуга корабля)

Если человек играет на самых разных кораблях то да - показывает. Потому что чем выше этот процент тем выше влияние на бой этого самого игрока.

Вообще скилл игрока будет показывать сравнение его процента побед на данном корабле с средним процентом побед на данном корабле.

С увеличением количества боёв этот показатель будет становиться только точнее.

 

Ну и я бы добавил что не одним процентом. Не просто так Александр Z1ooo сделал свой рейтинг проальфа и пилит его до сих пор, в котором учитывает много самых разных факторов влияющих на бой.

 

Еще с мохнатых времен все знают, что процент показ только косвенный и больше показывает на то , везуч ли человек и гоняет один, или во взводе.Ибо ВБР же. Обычно смотрят на опыт и урон набитый, ну еще на выживание. И смысл капитанить то простыню?

 

В многих рейтингах можно посмотреть как катает человек в одиночку, взводом - вдвоем и втроем. Так что эти статистики не пересекаются. 

Изменено пользователем Next_warrior
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
548
[Z1OOO] HotDogich
Коллекционер
1 304 публикации
7 723 боя

В целом правильно(читал через абзац), но есть недостаток.

Я имею винрейт 72%.

Самый распространенный винрейт 50%.

Следовательно, скорее всего в моей команде будет чаще всего 11 человек с 50%, и я с 72%.

У противников же вероятнее всего будет 12 человек с 50%.

Средний винрейт в моей команде чаще всего будет выше за счет лично моего скилла. За счет этого мой винрейт выше.

Изменено пользователем HotDogich

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
704
[C0D] Esq_SV
Коллекционер, Коллекционер-испытатель
8 061 публикация
18 834 боя

Винрейт отражает только командную игру, индивидуальные достижения - корабли (количество/уровень), серебро (количество), количество боёв/побед ...

Изменено пользователем Esq_team_RU_35
  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
14
[ETTI] 72AG_Goosf
82 публикации
5 644 боя

Процент побед имеет значение. И если как раз брать статистику, то боты и турбосливуны примерно поровну падают как в союзную команду, так и во вражескую. Таким образом процент побед косвенно отражает вклад в победу данного игрока.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 440 публикаций
1 745 боёв

Винрейт отражает только командную игру, индивидуальные достижения - корабли (количество/уровень), серебро (количество), количество боёв/побед ...

 

Давайте не будем цитировать полностью заглавный пост отвечая в теме. Тем более таких размеров. Если уж очень хочется процитировать то можно спрятать под спойлер. Дружеское пожелание.

 

Вот, теперь дургое дело. Спасибо. +

Изменено пользователем Next_warrior

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
10 публикаций
482 боя

 

Вот мы подкинули монетку, и выпала цифра. Что выпадет дальше? Не знаем? Т.к. по-прежнему в монетке ничего не изменилось, не так ли? Но мы прекрасно понимаем, что может выпасть как цифра, так и герб. При всём при этом, ТВ скажет нам, что вероятно выпадения герба выросла. Ненамного, но выросла. Ещё раз подбросим монетку. Опять цифра. Ну, что вы скажете? Возможно такое? Вполне. Два раза цифра. Вероятность выпадения герба согласно ТВ снова увеличилась 

 

 С чего бы она увеличилась? Монетка не помнит, как она падала до этого. Гуглим "Ошибка игрока"
  • Плюс 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 106
[KM] arlecin
4 694 публикации
4 140 боёв

Вот мы подкинули монетку, и выпала цифра. Что выпадет дальше? Не знаем? Т.к. по-прежнему в монетке ничего не изменилось, не так ли? Но мы прекрасно понимаем, что может выпасть как цифра, так и герб. При всём при этом, ТВ скажет нам, что вероятно выпадения герба выросла. Ненамного, но выросла.

В случае монетки у нас не было каких то влияющих на исход события факторов.

 

Вы ИЗДЕВАЕТЕСЬ чтоли? Как можно такую ересь писать?

Изменено пользователем arlecin
  • Плюс 6

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 292
[-ZOO-] WarXed
Коллекционер, Старший бета-тестер, Коллекционер-испытатель
8 872 публикации

В целом правильно, но есть недостаток.

Я имею винрейт 72%.

Самый распространенный винрейт 50%.

Следовательно, скорее всего в моей команде будет чаще всего 11 человек с 50%, и я с 72%.

У противников же вероятнее всего будет 12 человек с 50%.

Средний винрейт в моей команде чаще всего будет выше за счет лично моего скилла. За счет этого мой винрейт выше.

 

не не не .. не правильно. Ты забыл про режим угнетения

Чаще всего будет что то типа такого Ты 72 + возможно пару зеленых 52 и остальные 10 это 42-45

У противника же Штук 8 52-55 и остальные 45-50 ....

Балланс :BТащи как хошь

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
948
Murz
Коллекционер, Коллекционер-испытатель
699 публикаций

Вся тема - вброс с целью оправдать (для себя в первую очередь) свои не самые прямые руки.

  • Плюс 9

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
548
[Z1OOO] HotDogich
Коллекционер
1 304 публикации
7 723 боя

Вы ИЗДЕВАЕТЕСЬ чтоли? Как можно такую ересь писать?

 

Если бы при бесконечном выпадании цифры, повышалась вероятность выпадания герба - тогда бы люди не проигрывали все нажитое в казино и лотереях =)

Они же там так надеются, что "вот теперь то мне точно повезет"

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 203
[GULAG] Kranmer
9 120 публикаций
11 000 боёв

И чего только не придумают что бы указать проклятым статистам на их место.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 925
Marsh_light
4 972 публикации
8 290 боёв

Чем столько расписывать, могли бы сократить до "винрейт ничего не показывает, игрок на бой почти не влияет, балансировщик специально подкручен, чтобы собирать команды особенным образом, поэтому у меня 50%". Вы даже не удосужились разделить факторы, влияющие на результат боя, на зависимые и на независимые от игрока. Да еще и перегрузили текст огромным вступлением про монетку, только чтобы потом сказать, что в игре все работает не так.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 106
[KM] arlecin
4 694 публикации
4 140 боёв

 

Если бы при бесконечном выпадании цифры, повышалась вероятность выпадания герба - тогда бы люди не проигрывали все нажитое в казино и лотереях =)

Они же там так надеются, что "вот теперь то мне точно повезет"

У меня просто лютый пожар от того бреда, что ТС написал. Он глупых сливов по моей вине так не пылает. :angry:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 687
[VENOM] IronHandOf
Коллекционер, Лидер Форума, Коллекционер-испытатель
6 685 публикаций

Даже через абзац читать очень долго.....:popcorn:

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
17 публикаций
127 боёв

Вчера решил посмотреть обзоры кораблей от утубовских стримеров и был очень удивлен, что они там столько урона принимают из-за неосторожной игры, что ориентироваться как-то стремно на таких. Если в танках один игрок может затащить бой, грамотно уходя от выстрелов, то в кораблях все настолько рандомно в рандоме, что забить надо на процент побед и смотреть на средний урон и опыт. А то, как там твоя команда слилась или наоборот, собрала все фраги, пока ты плыл, тут уже неважно.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×