Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Zayats

1941г Перл Харбор-история самого большого морского поражения США

В этой теме 203 комментария

Рекомендуемые комментарии

Участник
1 451 публикация
1 491 бой

Японцы говорят немного по другому - в том ключе,  что "в том числе и..." . В чисто же военном ключе, захват Маньчжурии, никак не мог отразится на непосредственно борьбе за метрополию - с таким же успехом Квантунская армия, могла находится хоть на Луне. Да и её костяк, уже давно был перемолот на Тихоокеанских островах, и вы об этом знаете 

Дело даже не в армии, точнее не только в ней. Был план по эвакуации императорской семьи и правительства на материк для продолжения борьбы. Но СССР этот план убил на корню. Финита ля комедия.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

Согласен с коллегой Kibb. Да, японцы не ожидали столь быстрого разгрома Квантумской армии, но, строго говоря, их это уже особо не волновало - ввиду полностью нарушенных коммуникаций между Японией и континентом к лету 1945. 

 

СССР занял то, что успел согласовать с американцами и захватить, т.е. о. Сахалин и Курилы. Если бы высадились на Хоккайдо, то тогда был бы другой разговор, но американцы были против высадки (ещё до применения Бомбы), а Сталин не стал настаивать.

 

 

СССР нечем было. Командование ТОФ продвигало свой типа-план-высадки, но после бардака на Шумшу Сталин приказал все планы высадки на Хоккайдо отложить. Ему очень не понравилось, какие значительные потери понес десант на Шумшу и как плохо сработали там флот и авиация.

 

Американцы против высадки на Хоккайдо, кстати, не были. В конце концов, они же еще с весны 1945 передавали ТОФ десантные корабли и обучали на Аляске советский персонал! Собственно, успешная высадка на Курилах была осуществлена на американских кораблях и экипажами, обученными американцами...

11:10 Добавлено спустя 1 минуту

Дело даже не в армии, точнее не только в ней. Был план по эвакуации императорской семьи и правительства на материк для продолжения борьбы. Но СССР этот план убил на корню. Финита ля комедия.

 

Честно признать, всегда считал этот план не более чем фикцией отчаявшихся армейских генералов. Японский император не мог оставить Киото с его храмами и святилищами. Их захват в контексте синтоистского мировоззрения был бы равноценен крушению духовных основ нации. 
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
456
Участник
2 777 публикаций
6 127 боёв

Встряхнула лидеров Японии не Бомба, а молниеносный захват Манчжурии советскими войсками.

 

Ага-ага, только после этого великие державы стали наперегонки развивать атомные программы. Даже французы включились, имея полную ж...пу в экономике.

 

СССР занял то, что успел согласовать с американцами и захватить, т.е. о. Сахалин и Курилы. Если бы высадились на Хоккайдо, то тогда был бы другой разговор, но американцы были против высадки (ещё до применения Бомбы), а Сталин не стал настаивать.

И таки да, на СССР это оказало впечатление, по интервью академика Харитона своя Бомба у нас появилась уже в 1947 году.

 

 

10:44 Добавлено спустя 1 минуту

Только вот американский путь создания Бомбы и немецкий зело отличались.

 

 

Опять , не соглашусь. Это выдержка, из решения комитета . Официальная.

Лично к тому времени Японцев мало уже заботила Маньчжурия, и тем более  СССР. Японцы сосредоточились на обороне уже своей непосредственной земли.Применение оружия основывалось еще тем, что массированные налеты, не давали положительного эффекта.Япония продолжала ожесточенно сопротивляться. Все понимали, что не смотря ни на что ,(Трумен) Япония будет сражаться до последнего солдата .Что собственно говоря и было.

А том , что началось гонка , ну это не ко мне .Хотя причина на мой взлгяд одна СССР.

Создание отличалось. Американцы задействовал много ресурсов. Но и откидывать немецкую версию не собирались. По этому наносили удары, как только могли. Так что откидывать причастность американцев к этим действиям, тоже нельзя.

Собсвенно я это писал "понику", который обвинил меня во лжи, по вопросу бомбежки японских городов, с наездом типа военные обьекты бомбили, склады, штаб 2 армии, че там еще ...Я  ему предоставил документ, его можно самому найти, о изначальных  причинах бомбежки , где все четко написано .А не нести свою ерунду копипастную, не удосужившись даже дочитать статью ..

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

 

СССР нечем было. Командование ТОФ продвигало свой типа-план-высадки, но после бардака на Шумшу Сталин приказал все планы высадки на Хоккайдо отложить. Ему очень не понравилось, какие значительные потери понес десант на Шумшу и как плохо сработали там флот и авиация.

 

Ну, целый корпус в ожидании зелёного свистка был готов.

Кроме того, на Шумшу погибли и пропали без вести 954 человека. И это в бою с японским танковым полком (11-м ЕМНИП). Это не настолько значительно, как кажется.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

 

Ну, целый корпус в ожидании зелёного свистка был готов.

 

Да он мог ждать хоть розового, хоть голубого в крапинку, но у СССР не было ни транспорта ни средств огневой поддержки. На весь ТОФ имелось тридцать LCI (из которых пять утопили или вывели из строя при Шумшу), и десять LTS. Т.е. наличного транспорта вместе с трудом наскребалось на первый эшелон одной дивизии.

 

Проблем было выше крыши. Советские адмиралы почему-то выбрали в качестве пункта высадки Румои (видимо, из-за его близости к железной дороге), который, как выяснилось после, был узлом японской армейской береговой обороны, и был весьма прилично защищен. Давить береговую оборону было нечем: на весь ТОФ имелся ровно один формально боеспособный крейсер.

 

Не приходилось также исключать вероятность визита камикадзе. И тут все было вообще ОЧЕНЬ плохо, потому что взаимодействие авиации и флота у СССР традиционно было слабым. Полсотни камикадзе могли бы ликвидировать весь десант вместе с львиной долей огневой мощи ТОФ.

11:26 Добавлено спустя 0 минут

 

Ну, целый корпус в ожидании зелёного свистка был готов.

Кроме того, на Шумшу погибли и пропали без вести 954 человека. И это в бою с японским танковым полком (11-м ЕМНИП). Это не настолько значительно, как кажется.

 

Это незначительно в плане потерь, но значительно в плане бардака, неудач и проблем с организацией.
  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
58
[OSCAR]
Участник
198 публикаций
7 001 бой

 

Отвечу, как одессит, вопросом на вопрос: А вот русские, если бы взяли Москву, сдались бы?

Считаю, что врага надо бить до последней возможности.

 

Русские отдавали Москву ( 1812 г )  и она была могилой оккупантам ( большим горящим погребальным костром ) без еды-без средств обеспечения для содержания армии -без населения .

В редких случаях если местные и принимали оккупантов то ночью добрый дедушка Панкрат ( образно ) сдвигал печную заслонку на OFF и к утру все французы в доме + сам отважный дедушка были уже холодные ( в истории это было отображено и применялось не единично ) .

Взятие столицы (захват )  имеет моральное значение . Наш народ ( русский ) этого бы не оставил . Не сразу но вернули бы и тогда бы погнали до самой Атлантики как было и всегда ( просто щас средства позволяют гнать хоть на Северный полюс хоть в космос . )

Тогда насчет битвы до последнего я бы сказал что -да . Шас скажу что -нет . Молодежь не та. Идеология не та. Руководство не то . Воспитание не то .

Кстати у тех же японцев  бусидо требовал: беспрекословной верности феодалу; признания военного дела единственным занятием, достойным самурая; самоуничтожения в случаях, когда опозорена честь самурая; включал запрет лжи и привязанности к деньгам.

Так что да- за свои острова они бы крови попили нормального ( бесспорный факт )

 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

 

Так что да- за свои острова они бы крови попили нормального ( бесспорный факт )

 

В противостоянии "высокий политморсос vs. пулемёт в обороне" пулемёт выигрывал с большим отрывом. На островах получилось бы тоже самое.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

Это незначительно в плане потерь, но значительно в плане бардака, неудач и проблем с организацией.

Обыкновенное положение дел. На всякий случай предлагаю: кивать на американцев не надо, де у них при десантировании подобного бардака не было. В первых десантах - был, притом ещё какой.

Фактически десант не имел численного превосходства над обороняющимися и принудил остатки сил противника к капитуляции, выбив из боя целый танковый полк. Кому как, а по мне - великолепный результат при отсутствии опыта проведения подобной операции на этом театре военных действий.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

Обыкновенное положение дел. На всякий случай предлагаю: кивать на американцев не надо, де у них при десантировании подобного бардака не было. В первых десантах - был, притом ещё какой.

 

 

Был, бесспорно. Одна проблема - американцы имели при этом за спиной достаточную огневую поддержку, чтобы компенсировать их ошибки. Пример - Касабланка: хотя были совершены все мыслимые ошибки, корабельная артиллерия и палубная авиация решили вопрос.

 

У СССР же не было огневой мощи флота за плечами. Пресловутый план десанта в Румои опирался на огневую поддержку... трех эсминцев. Это при том, что качество артиллерийских стрельб советских эсминцев всю войну классифицировалось как отвратительное.

 

Фактически десант не имел численного превосходства над обороняющимися и принудил остатки сил противника к капитуляции, выбив из боя целый танковый полк. Кому как, а по мне - великолепный результат при отсутствии опыта проведения подобной операции на этом театре военных действий.

 

Этот результат был получен главным образом потому, что японцы УЖЕ знали о капитуляции и не горели желанием погибать за не особо нужные (тогда) им острова. Все сопротивление оказывалось только на локальном уровне: обороняющиеся не имели никакой поддержки извне.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

 

Был, бесспорно. Одна проблема - американцы имели при этом за спиной достаточную огневую поддержку, чтобы компенсировать их ошибки. Пример - Касабланка: хотя были совершены все мыслимые ошибки, корабельная артиллерия и палубная авиация решили вопрос.

 

У СССР же не было огневой мощи флота за плечами. Пресловутый план десанта в Румои опирался на огневую поддержку... трех эсминцев. Это при том, что качество артиллерийских стрельб советских эсминцев всю войну классифицировалось как отвратительное.

 

О качестве поддержки огнём советскими эсминцами я бы попенял не самим стрельбам, а качеству корректировки огня. Как эсминец может оценить эффективность огня вглубь суши, находясь милях в 4-5 от береговой черты? С авиакоррекировщиками у нас было достаточно кисло, об аналогах Су-2 во флоте мне неизвестно, КОРы были по пальцам считаны.

Хотя при том же Шумшу огонь с моря вёлся и вёлся эффективно.

 

Кстати, на той же Иводзиме и Окинаве рельеф местности свёл поддержку флота к нулю, как-то против японцев. сидящих в пещерах, работать нормально не получалось.

 

Так что, хорошо быть богатым и здоровым...

 

 

Этот результат был получен главным образом потому, что японцы УЖЕ знали о капитуляции и не горели желанием погибать за не особо нужные (тогда) им острова. Все сопротивление оказывалось только на локальном уровне: обороняющиеся не имели никакой поддержки извне.

... что не помешало им сначала сжечь свой целый танковый полк и частично сточить пехоту.  А после этого уже как-то прозрели и решили сдаться.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

О качестве поддержки огнём советскими эсминцами я бы попенял не самим стрельбам, а качеству корректировки огня. Как эсминец может оценить эффективность огня вглубь суши, находясь милях в 4-5 от береговой черты? 

 

Тут проблем полно. Для начала, эсминец вообще не самая устойчивая платформа, и огонь с него по определению не слишком точен. Далее - действительно, проблема корректировки. Средства связи и передачи информации советского флота оставляли желать много лучшего. Ну и... подготовка, опять-таки. Она была слабой откровенно.

 

Хотя при том же Шумшу огонь с моря вёлся и вёлся эффективно.

 Подавить береговые батареи не сумели.

 

Кстати, на той же Иводзиме и Окинаве рельеф местности свёл поддержку флота к нулю, как-то против японцев. сидящих в пещерах, работать нормально не получалось.

 

Да, но японцы тем самым полностью лишились возможности противодействовать собственно высадке. Ибо отошли в глубину острова, и стрелять по берегу толком не могли. Т.е. задачу непосредственной поддержки флот успешно решил)

 

... что не помешало им сначала сжечь свой целый танковый полк и частично сточить пехоту.  А после этого уже как-то прозрели и решили сдаться.

 

Решили сдаться они потому, что увидели - с ходу сбросить в море не получилось, а вести затяжные бои без поддержки у японцев уже желания не было.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

 

Тут проблем полно. Для начала, эсминец вообще не самая устойчивая платформа, и огонь с него по определению не слишком точен. Далее - действительно, проблема корректировки. Средства связи и передачи информации советского флота оставляли желать много лучшего. Ну и... подготовка, опять-таки. Она была слабой откровенно.

 

Проблема невоюющего флота?

 

 Подавить береговые батареи не сумели.

 

А планировали? Для штурма береговых батарей выделялся наряд сил из состава десанта.

Кстати, ЕМНИП, с подавлением японских береговых батарей у всех была напряжёнка.

 

 

Да, но японцы тем самым полностью лишились возможности противодействовать собственно высадке. Ибо отошли в глубину острова, и стрелять по берегу толком не могли. Т.е. задачу непосредственной поддержки флот успешно решил)

 

Толстый японский троллинг. :B

 

Решили сдаться они потому, что увидели - с ходу сбросить в море не получилось, а вести затяжные бои без поддержки у японцев уже желания не было.

 

Не желания не было, а ход сражения был неудачен. Категорически неудачен. ИМХО, командиры, готовые сражаться до последнего солдата, кончились на Окинаве.

Схожая ситуация была при штурме Бреслау: один немчик был стержнем сопротивления, после его гибели следующий командир молниеносно капитулировал. Нам с японским командиром повезло, ибо самые упрямые кончились на высоте 171.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
456
Участник
2 777 публикаций
6 127 боёв
:popcorn:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

Проблема невоюющего флота?

 

 Если бы. Опыт действия ЧФ по берегу был... удручающим. А ведь вроде как активно воюющий флот.

 

А планировали? Для штурма береговых батарей выделялся наряд сил из состава десанта.

Кстати, ЕМНИП, с подавлением японских береговых батарей у всех была напряжёнка.

 

Учитывая сколько десантных кораблей было повреждено и выведено из строя - причем не только во время высадки - "что-то явно пошло не так".

 

Кстати, ЕМНИП, с подавлением японских береговых батарей у всех была напряжёнка.

 

Не особенно. Проблемы были с подавлением мелких огневых точек, более-менее крупные береговые батареи спокойно разносились линкорами.

Толстый японский троллинг. 

 

 Агась)

 

Не желания не было, а ход сражения был неудачен. Категорически неудачен. ИМХО, командиры, готовые сражаться до последнего солдата, кончились на Окинаве.

 Скажем так... не объяви император УЖЕ о капитуляции, гарнизон Шумшу, вероятно, сражался бы более ожесточенно.

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 451 публикация
1 491 бой

:popcorn:

Сударь, вы выбываете! :red_button:

 

 Если бы. Опыт действия ЧФ по берегу был... удручающим. А ведь вроде как активно воюющий флот.

Вы про гибель "Харькова"? Это эпик фэйл, странно, что командующего операцией не выгнали из армии, как шелудивую собаку оформили пожизненно в штрафбат.

 

Учитывая сколько десантных кораблей было повреждено и выведено из строя - причем не только во время высадки - "что-то явно пошло не так".

 

ЕМНИП, 4 судна и сторожевик безвозвратно, 8 десантных судов получили серьёзные повреждения. И то, это уже после высадки первого эшелона.

 

Не особенно. Проблемы были с подавлением мелких огневых точек, более-менее крупные береговые батареи спокойно разносились линкорами.

За неимением гербовой бумаги пишем на простой. Кроме того, батареи на мысах Кокутан и Котомари были уничтожены ночью-утром 19 августа.

 

Скажем так... не объяви император УЖЕ о капитуляции, гарнизон Шумшу, вероятно, сражался бы более ожесточенно.

Ну, так японцы и попытались взбрыкнуть 20 августа, но получили по щщам и таки сдались. С ростом знаний моё уважение к японской армии и флоту сильно уменьшилось.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
356
Старший альфа-тестер
2 742 публикации
6 525 боёв

 

Вы про гибель "Харькова"? Это эпик фэйл, странно, что командующего операцией не выгнали из армии, как шелудивую собаку оформили пожизненно в штрафбат.

Скорее про результаты обстрелов берега вообще, и при поддержке десанта в частности, не только эсминцами  ЧФ. Впрочем проблемы с этим действительно были у всех -  даже средне укрепленные батареи, не так легко подавить с моря. 

 Про ДВ Так то: бардак и в Сейсине был редкостный, хотя там "Аргунь" вроде и неплохо стреляла.

 

 

Изменено пользователем kibb

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 538
Бета-тестер
7 276 публикаций
6 754 боя

 

 

За неимением гербовой бумаги пишем на простой. Кроме того, батареи на мысах Кокутан и Котомари были уничтожены ночью-утром 19 августа.

 

Ну, так японцы и попытались взбрыкнуть 20 августа, но получили по щщам и таки сдались. С ростом знаний моё уважение к японской армии и флоту сильно уменьшилось.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
456
Участник
2 777 публикаций
6 127 боёв
:popcorn:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 133
[SHELF]
[SHELF]
Участник, Коллекционер
12 352 публикации

Ни чего себе! Сколько у нас на форуме очевидцев сражения в  Перл-Харборе !:izmena:

 

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
1 474 публикации
696 боёв

Ни чего себе! Сколько у нас на форуме очевидцев сражения в  Перл-Харборе !:izmena:

 

К сожалению, намного меньше, чем бесполезных лидеров форума.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×