Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Eranise

Почему в РБ все хорошо или как большинство не смогли в большие цифры

В этой теме 78 комментариев

Рекомендуемые комментарии

1 358
[FOS] Eranise
Коллекционер-испытатель
[FOS]
2 424 публикации
9 447 боёв

Запасайтесь огнетушителями и охладителями! Ибо тут будет написана неопровержимая правда, а от правды про себя у большинства всегда пригорает. 

_N3TEwRAoIo.jpg

 

Итак ) Давайте поговорим про "Закон больших чисел" 

Зако́н больши́х чи́сел в теории вероятностей утверждает, что эмпирическое среднее (среднее арифметическое) достаточно большой конечной выборки из фиксированного распределения близко к теоретическому среднему (математическому ожиданию) этого распределения. В зависимости от вида сходимости различают слабый закон больших чисел, когда имеет место сходимость по вероятности, и усиленный закон больших чисел, когда имеет место сходимость почти всюду.

Всегда найдётся такое конечное число испытаний, при котором с любой заданной наперёд вероятностью меньше 1относительная частота появления некоторого события будет сколь угодно мало отличаться от его вероятности.

Общий смысл закона больших чисел — совместное действие большого числа одинаковых и независимых случайных факторов приводит к результату, в пределе не зависящему от случая.

Нас интересует смысл, я его выделил жирным. 

Чтобы осознать приведу пример. 

Возьмите монетку и выкиньте решку (или орел) 10 раз подряд. Получилось? И не получится. 

А теперь сделаем следующее - возьмем 1000 (в целом конечно надо минимум 1024, но это не критично) человек и они все кинут монетку. Всех кто выкинул "решку", а это будет примерно половина, мы просим остаться, остальные уходят. Дальше кидают монетку еще раз. Опять оставляем выкинувших. И так далее. В итоге через 10 бросков у нас будет человек, который только что, у нас на глазах, выкинул 10 решек подряд. И будет куча неудачников, которые из 10-ти раз смогли бросить не законные ПО ИХ МНЕНИЮ 5 (ведь решка это 50% победы) а всего лишь раз. 

Проблема в том, что гарантировать этого мы не можем. ЗБЧ говорит именно о том, что при увеличении количества людей зависимость от случая будет исчезать. Если взять 500 человек, то может быть никого и не будет с 10-ю решками, а если взять 10 000, то будет почти 100% (сильно больше 99%). 

 

Причем тут мы? очень просто - ранговые бои делят игроков по количеству побед. Это абсолютно четко видно в статистике 1 и 2 сезонов. Вот данные по 2му сезону (2ой ранг немного выбивается из статистики, но лишь из-за того, что люди взявшие 2ой всеми правдами и неправдами лезли на 1ый) 

 Ранг     Процент побед

1         0,587289201
2         0,554525692
3         0,555293461
4         0,550442135
5         0,540086213
6         0,526215207
7         0,522435681
8         0,516258829
9         0,511814084
10         0,50342792

 http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/39064-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-2-%D1%81%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2/

 

Что же получается? 

Вся масса игроков распределяется в соответствии с числом побед. 

И когда туда приходит новый игрок (Скажем имеющий честные 52% в рандоме).

Его кидает на 18ый. Там основная масса игроков с 48%. Они там стоят, афкашат, подставляют борта, убивают своих, т.е. делают всё то что мы читаем на форуме. НО ДЕЛАЮТ ОНИ ЭТО В ОБОИХ КОМАНДАХ! то есть команды равные. Однако в одной команде есть победный фактор - игрок с 52% побед. Он начинает немного тащить бой. И побеждает чаще чем проигрывает (иногда 52% слишком мало чтобы вытащить, иногда в другой команде есть такой же 52% и т.п.). Он побеждает чаще и ползет вверх. Если он сыграет 10-15 боев, то ему может фортануть - его кинет сильно вверх, либо может наоборот наступить черная полоса и он будет сливаться. Но у него 52%. И при бОльшем количестве боев его НЕМИНУЕМО закинет на 6-7 уровень (см таблицу). И на этом уровне его оставит. Как бы он ни старался - выше он не поднимется со своими 52%. И чем больше боев будет играть - тем больше работает ЗБЧ. Тут также могут быть короткие удачные серии, но его постоянно будет скидывать туда где его место.

И через некоторое время, ВНИМАНИЕ! ЛОГИЧЕСКИЙ СКАЧОК!, он сам становится той самой массой, которую он не любил на 18ом. Той самой, которая делает команды равными. И той самой которой хватает одного выбивающегося игрока, чтобы выиграть или проиграть. Одновременно, ВНИМАНИЕ! ВТОРОЙ ЛОГИЧЕСКИЙ СКАЧОК!, с точки зрения играющих на 56+% идущих вверх к 1-2 рангу по головам серой 6-7 уровневой массы, он сам становится раком, который тупит, плохо стреляет, долго думает, долго загружается, слишком долго стоит без дела, принимает неверные решения и т.п. 

 

Второй важный момент. 

Представим. Мы имеем некоторое количество людей. Ну скажем 1000. Они играют отборочные бои. И через некоторое время мы берем оттуда 14 человек с одинаковым процентом побед . Ну скажем все должны иметь от 60 до 61% побед. 

И они начинают играть бои друг с другом. Бои 7 на 7. Вопрос, через 1000 боев какой процент побед у них будет? 

Правильный ответ: 50%, ибо они все равные.

(есть конечно вариант, что 60 и 61% это значительная разница. тогда те у кого 61 будут иметь сильно больше 50%, а те у кого 60% - сильно меньше)  

 

Теперь о причинах пригорания )

Люди имеющие определенный высокий процент побед не могут подтвердить свои победы в РБ. Они поднимаются на свой реальный ранг (имеющий прямую зависимость от процента побед) и застревают там, так как их ставят в равные условия и заставляют играть реально с равными! Более того - по мере попыток пробиться выше их процент побед начинает ПАДАТЬ (см пример выше про игру среди 60-61%)! 

 

Так что это стандартное снятие розовых очков. Когда мальчик, которому родители говорили что он умный и красивый понимает, что кроме его родителей никто так не считает. ;-) 

 

В общем разрабы двигаются в правильном направлении! Допиливать баланс кораблей ВООБЩЕ в игре - единственное что надо делать, как мне кажется. 

Возможно стоило бы сделать поменьше несгораемых в начале рангов ) 

 

Всем удачи! 

 

no2icyBY53o.jpg

 

  • Плюс 32
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
340
[MAD-B] uhS
Коллекционер, Коллекционер-испытатель
948 публикаций
16 092 боя

Закон больших чисел говоришь, ну-ну. Возьмем Петю, нет лучше Колю, у которого 45% побед в рандоме на 3000 боев. И возьмем Васю с 60% побед за 3000 боев в рандоме. Обоим надо пройти ну допустим 60 звезд до первого ранга. Коля сыграет 1000 боев в РБ, а Вася 100. У кого больше шансов взять 1-й ранг?

P.S. у меня нет времени катать 1000 боев в РБ, а у "Коли" есть.

Изменено пользователем uhS
  • Плюс 5
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 113 публикации

Не читал,но осуждаю!(с):red_button:

 

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
246 публикаций
973 боя

По Вашему закону больших чисел у всех в рандоме должно быть 50%.

А как-то у всех разные показатели

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
184 публикации
663 боя

а что кто то играет в ранговые бои?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 358
[FOS] Eranise
Коллекционер-испытатель
[FOS]
2 424 публикации
9 447 боёв

По Вашему закону больших чисел у всех в рандоме должно быть 50%.

А как-то у всех разные показатели

 

Вы сейчас издеваетесь или что? Или реально не понимаете? 

Подскажу. На одного 60% может приходится один игрок с 40%, а может много с 49,5%. 

 

15:10 Добавлено спустя 3 минуты

Закон больших чисел говоришь, ну-ну. Возьмем Петю, нет лучше Колю, у которого 45% побед в рандоме на 3000 боев. И возьмем Васю с 60% побед за 3000 боев в рандоме. Обоим надо пройти ну допустим 60 звезд до первого ранга. Коля сыграет 1000 боев в РБ, а Вася 100. У кого больше шансов взять 1-й ранг?

P.S. у меня нет времени катать 1000 боев в РБ, а у "Коли" есть.

 

Сочувствую. 

Шансов больше у того кто что-то делает. Чтобы выиграть в лотерею надо хотя бы билет купить. 

За 100 игра шанс 0%. За 1000 больше нуля.  

 

Есть Коля, который зарабатывает 45 000, а есть Вася который 60 000.  Оба хотят купить квартиру за 4 500 000

Коля готов на это работать 100 месяцев, а Вася готов лишь 10.  

Итог Коля купит квартиру. А Вася нет, хотя и получает больше. 

И что самое интересное - это справедливо. Потому что Вася стандартный неудачник, который просаживает деньги неизвестно куда.

Изменено пользователем Eranise
  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 400
[CLAN] _arturiwe_
6 266 публикаций
7 185 боёв

Похоже на правду.

Единственное что. Взять двух человек в рандоме с одинаковым ПП.

Один берет 1-й ранг за 150 боев.

Другой - за 600 боев.

 

Это реальный пример, во втором сезоне такое часто случалось.

 

Очень большой недостаток РБ - это то, что надо очень много боев, 

чтобы на самом деле выяснить, какой у тебя ранг.

 

Идеально было бы так:

Все, кому интересны РБ, зарегились в форме.Начали играть.

Каждый сыграл бы по 50 боев и всех бы раскидало по рангам исходя из побед, дамага, опыта итд.

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 091
[ONB] Deadborn_MK
1 820 публикаций
7 568 боёв

 Но у него 52%. И при бОльшем количестве боев его НЕМИНУЕМО закинет на 6-7 уровень (см таблицу). И на этом уровне его оставит. Как бы он ни старался - выше он не поднимется со своими 52%. И чем больше боев будет играть - тем больше работает ЗБЧ.

 

Вот тут ошибка. 48% спокойно берут 1-й ранг и не парятся, а у 60% пригорает от 11 сливов подряд. Потому что на 7 ранге не у всех 52%, а в среднем. У кого-то 40, у кого-то 64. И рандом подбора в бою решает гораздо сильнее чем рандом самого игрока.

 

Кстати, 40% игроки на 7-м ранге проводят много больше боев, чем 60%, поэтому их в боях тупо больше. Банальный расчет: игрок с 60% пп взял 1-й ранг за 150 боев, игрок с 40% пп взял 1-й ранг за 1200 боев. На сколько больше плотность игроков с 40% в боях по сравнению с 60%, если их количества равны?

Изменено пользователем Deadborn_MK
  • Плюс 6

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
118
wakyla
533 публикации
3 312 боёв

 

Вы сейчас издеваетесь или что? Или реально не понимаете? 

Подскажу. На одного 60% может приходится один игрок с 40%, а может много с 49,5%. 

 

15:10 Добавлено спустя 3 минуты

 

Сочувствую. 

 

Есть Коля, который зарабатывает 45 000, а есть Вася который 60 000.  Оба хотят купить квартиру за 4 500 000

Коля готов на это работать 100 месяцев, а Вася готов лишь 10.  

Итог Коля купит квартиру. А Вася нет, хотя и получает больше. 

И что самое интересное - это справедливо. Потому что Вася стандартный неудачник, который просаживает деньги неизвестно куда.

Странный вывод , вы не учитываете один факт , возможно у Васи уже есть квартира , но вторая ему-бы не помешала , но 100 месяцев он не готов потратить на это , он лучше через это время купит себе к примеру Майбах , на вкус и цвет у всех фломастеры разные . Просто кому-то нужен 1 ранг и он готов тратить на это время хотя у него и 48 % побед , а другому он в пупок не упёрся хотя у него 50+% побед и шансов у него больше чем у первого .

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
0
[GAD] Project_GD
6 публикаций
5 953 боя

У меня горит,  опыта получаю в 2,3 раза больше второго игкрока в команде, но выше 12-10 ранга не могу подняться почему ракалов кидает ко мне в команду, ну ладно 1 афк, ну 2 куда я играю за себя, а не за 3-их клешнеобразных

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 090
[460MM] Kukish_V
2 141 публикация
12 190 боёв

И в стодесятый раз напишу тут: оценивать игрока по проценту побед - это неверно! О чем автор косвенно сам пишет, когда говорит, что у равных игроков процент будет равен 50%. Отсюда и все безобразия в РБ.

Нам нужны иные параметры оценки эффективности игроков.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
897
[_SPB_] Redfog84
Коллекционер-испытатель
2 795 публикаций
3 238 боёв

ТС, лови плюсик. Но тут тебя не поймут :)

 

Уже в трёх минимум темах говорилось что проблема в том, что вот это распределение по проценту побед занимает слишком много времени. И позволяет достичь 1 ранга просто просиживая месяц-другой за компом. Когда система будет делать это быстрее - всё будет очевиднее. Хотя воплей о раках на форуме меньше от этого не станет.

Изменено пользователем Redfog84

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
98 публикаций
1 817 боёв

Интересно! И похоже на правду.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 863
[ONB] Folk
2 205 публикаций
7 438 боёв

В целом довольно здравые и очевидные выводы, кроме одного крайне важного нюанса, который автор почему-то упускает. Это временной фактор. Да, в идеальной модели описанной автором, где все имеют равное количество боев (и которая не имеет ни малейшего отношения к существующим РБ), все действительно хорошо и работает. Однако фактор времени (количество боев), все же необходимо учитывать, и именно тут все ломается. Т.к. ранг это функция не только от навыка, но и от количества боев, на любом ранге может оказаться игрок с любым скилом. В результате:

Облом №1 - Боев в которых все соперники плюс/минус хоть как-то равны, дай бог 1 на 100

Облом №2 - Текущая система отбора крайне не эффективная и опытным игрокам требуется 100+ боев чтобы выбраться туда, где шанс встретить равных игроков хоть как-то отличается от нуля

Облом №3 - Даже в старших рангах никто не затрахован от "бота"
  • Плюс 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 091
[ONB] Deadborn_MK
1 820 публикаций
7 568 боёв

У меня вопрос к ТС как к иксперту по ранговым боям. Вы в платине были когда-нибудь? Или на том самом 7-м ранге хотябы?

Изменено пользователем Deadborn_MK

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
587
[LEGIO] Xappuep
Коллекционер
2 079 публикаций
8 660 боёв

а мне просто лень играть ранги, например. да и времени реально мало свободного, лучше несколько рандомных боёв сыграть за вечер. каждому своё

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
783
[ODINS] Bifrest
5 200 публикаций
11 963 боя

ТС плюс  ... Главное понять свой уровень  и успокоится  .. К сожалению вместо того , что -бы отточить  свой скилл в случайных боях  ,в тренировочных комнатах ,многие упарываются   гоняя РБ ...и откатываются уже не  до своего уровня)) Это печально ...  Действительно пробившись сквозь ил (если вообще удастся) )) выше своей головы не прыгнешь  ,главное понять ,что ты  -1 для команды  , а вот на это смелости и самокритики хватает далеко не у всех((

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 358
[FOS] Eranise
Коллекционер-испытатель
[FOS]
2 424 публикации
9 447 боёв

Похоже на правду.

Единственное что. Взять двух человек в рандоме с одинаковым ПП.

Один берет 1-й ранг за 150 боев.

Другой - за 600 боев.

 

Это реальный пример, во втором сезоне такое часто случалось.

Для этого есть ММР (MatchMaking Rating). 

Условно % побед сохраняется за игроком до следующего сезона, а потом игроки начинают играть сразу между друг другом. 

Выдача звезд в начале сезона - это именно оно в зачаточном состоянии. Уверен система будет развиваться. Скажем можно сделать 10 первых боев отборочных, без звезд. И по их результатам можно закинуть сразу прям в платиновую лигу. Кидаем сначала ровно в середину, к условным 50%. Потом если выиграл - кидаем повыше на 5%. Если опять выиграл - еще на 5% выше. Когда проиграет - его скил известен с точностью в 5%. 

 

Бывает, но такое скорее исключение. Количество боев для первого ранга имеет нормальное распределение (то есть слишком много и слишком мало это очень редкие случаи, основная масса имеет примерно равое количество боев).

 

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
[LOLI]
5 684 публикации
8 157 боёв

Я согласен с ТС, про ранги ноют в основном те кто не достаточно тащит, рачки и членистоногие короче.

В целом довольно здравые и очевидные выводы, кроме одного крайне важного нюанса, который автор почему-то упускает. Это временной фактор. Да, в идеальной модели описанной автором, где все имеют равное количество боев (и которая не имеет ни малейшего отношения к существующим РБ), все действительно хорошо и работает. Однако фактор времени (количество боев), все же необходимо учитывать, и именно тут все ломается. Т.к. ранг это функция не только от навыка, но и от количества боев, на любом ранге может оказаться игрок с любым скилом. В результате:

Облом №1 - Боев в которых все соперники плюс/минус хоть как-то равны, дай бог 1 на 100

Облом №2 - Текущая система отбора крайне не эффективная и опытным игрокам требуется 100+ боев чтобы выбраться туда, где шанс встретить равных игроков хоть как-то отличается от нуля

Облом №3 - Даже в старших рангах никто не затрахован от "бота"

Если было бы всё идеально, какой смысл был бы со всех этих ранговых, как же борьба хотя бы. Или вы хотите чтобы всегда всё как по маслу шло?

 

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 358
[FOS] Eranise
Коллекционер-испытатель
[FOS]
2 424 публикации
9 447 боёв

 

Вот тут ошибка. 48% спокойно берут 1-й ранг и не парятся, а у 60% пригорает от 11 сливов подряд. Потому что на 7 ранге не у всех 52%, а в среднем. У кого-то 40, у кого-то 64. И рандом подбора в бою решает гораздо сильнее чем рандом самого игрока.

 

Кстати, 40% игроки на 7-м ранге проводят много больше боев, чем 60%, поэтому их в боях тупо больше. Банальный расчет: игрок с 60% пп взял 1-й ранг за 150 боев, игрок с 40% пп взял 1-й ранг за 1200 боев. На сколько больше плотность игроков с 40% в боях по сравнению с 60%, если их количества равны?

 

Вы не играйте сразу. Дайте людям занять ранги. Я вот взял 14ый, а дальше хаос был на праздниках ,все пытались проскочить выше своей головы. На вот этих выхах - думаю сильно продвинуться ) 

 

Да, если 40% будут играть друг с другом. то у них тоже растет к 50%. но у них от этого НЕ пригорает )) А система их все равно выше ранга соответствующего 40% не продвинет. И чем БОЛЬШЕ БОЕВ - тем меньше вероятность сдвига. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×