Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Nik_Torov

Mikasa - Нет и не надо

В этой теме 18 комментариев

Рекомендуемые комментарии

841
[BAHHA]
[BAHHA]
Видеоблогер, Старший бета-тестер
972 публикации
11 667 боёв

 

Обзор линкора Японии II уровня "Mikasa".

У нас в регионе его пока нет возможности приобрести, но расстраиваться не стоит.

Приятного просмотра!

(Жми на картинку):

Благодарю за просмотр!

Удачи вам как в игре, так и в жизни!!!

 

  • Плюс 12
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 161
Старший альфа-тестер
808 публикаций
1 198 боёв

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что). Если автор с такой уверенностью врёт о терминологии, то с чего вдруг ему верить в остальном? Вырубил это унылое бормотание. Незачёт, в общем.

Изменено пользователем Cavalerist
  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
18
[50]
Старший бета-тестер
77 публикаций
7 927 боёв

Но - честный.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 700
[J-SDF]
Альфа-тестер, Коллекционер
5 286 публикаций
3 579 боёв

Чёйта Микаса нинужна? А для коллекции?

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
1 094 публикации

Да понятно что и даром не нать. Уже обзор был на этот слоупок. Хорошо что под т.н. "релиз" не фтюхнули. А за обзор +

Изменено пользователем Mr_Dynin
  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
2 589 публикаций
3 271 бой

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что).

 

Нет.

 

Давайте посмотрим, что писали современники броненосцев. Возьмём Брокгауза и Ефрона (1890-1907), откроем статью Корабль:

 

Построенный первый броненосец этого типа назван «Монитором»...

...что доказал в сражении 9 марта 1862 г. с конфедератским броненосцем «Merimac»

В числе последних находятся старейшие из русских броненосцев: «Первенец», построенный в 1863 г. в Англии; по его образцу в России построены «Не тронь меня» (1864) и «Кремль» (1865)...

Более совершенной конструкции двухбашенные броненосцы, также низкобортные: «Смерч» (1864), «Чародейка» (1867), «Русалка» (погиб в 1893 г.)

Дальнейшее развитие низкобортных башенных броненосцев представляют «Адмирал Лазарев» (1867 г.), «Адмирал Грейг» (1868), «Адмирал Чичегов» (1868), «Адмирал Спиридов» (1868)...

В 1873 г. построен для Черного моря круглый броненосец «Новгород», по идее адмирала Попова...

 

Как мы видим, под словом "броненосец" современники подразумевали бронированный корабль вообще (монитор, броненосный фрегат, броненосную плавучую батарею, броненосец береговой обороны, броненосную канонерскую лодку и т.д.), никаких специальных ассоциаций с линейными кораблями у них не было. Вообще до начала XX века в русском языке под термином "линейный корабль" подразумевался исключительно корабль парусный, сражавшийся в линии. Броненосцы, как мы знаем, первые десятилетия своего существования для линейной тактики не использовались, а предполагали наоборот, индивидуальный бой в общей свалке (отсюда Лисса, тараны и вот это вот всё). Вскоре после того, как в ходе Русско-японской войны нашим адмиралам стало понятно, что концепция изменилась - сражения эскадр вновь происходят в линии - была пересмотрена и официальная классификация кораблей. Термин "броненосец" был упразднен и отечественные capital ship'ы снова стали "линейными кораблями".

 

Так что в некотором смысле "броненосец" и "линейный корабль" это антонимы.

Изменено пользователем PanzershipFS

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
841
[BAHHA]
[BAHHA]
Видеоблогер, Старший бета-тестер
972 публикации
11 667 боёв

Плохой обзор =(

Плохой комментарий =(

Броненосец - это сокращение от "броненосный линейный корабль" (были и броненосные фрегаты, если что). Если автор с такой уверенностью врёт о терминологии, то с чего вдруг ему верить в остальном? Вырубил это унылое бормотание. Незачёт, в общем.

Ваше право))) Но на счет Броненосца вы не правы)))

Да понятно что и даром не нать. Уже обзор был на этот слоупок. Хорошо что под т.н. "релиз" не фтюхнули. А за обзор +

 

Благодарю)))))
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
296 публикаций
2 973 боя

Пока не введут управление орудиями ПМК на ближних дистанциях броненосцы будут не играбельны,4 ствола это смешно

Изменено пользователем Graf_Mindykin

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 161
Старший альфа-тестер
808 публикаций
1 198 боёв

 

Нет.

Давайте посмотрим, что писали современники броненосцев. Возьмём Брокгауза и Ефрона (1890-1907), откроем статью Корабль:

 

Построенный первый броненосец этого типа назван «Монитором»...

...что доказал в сражении 9 марта 1862 г. с конфедератским броненосцем «Merimac»

В числе последних находятся старейшие из русских броненосцев: «Первенец», построенный в 1863 г. в Англии; по его образцу в России построены «Не тронь меня» (1864) и «Кремль» (1865)...

Более совершенной конструкции двухбашенные броненосцы, также низкобортные: «Смерч» (1864), «Чародейка» (1867), «Русалка» (погиб в 1893 г.)

Дальнейшее развитие низкобортных башенных броненосцев представляют «Адмирал Лазарев» (1867 г.), «Адмирал Грейг» (1868), «Адмирал Чичегов» (1868), «Адмирал Спиридов» (1868)...

В 1873 г. построен для Черного моря круглый броненосец «Новгород», по идее адмирала Попова...

 

Как мы видим, под словом "броненосец" современники подразумевали бронированный корабль вообще (монитор, броненосный фрегат, броненосную плавучую батарею, броненосец береговой обороны, броненосную канонерскую лодку и т.д.), никаких специальных ассоциаций с линейными кораблями у них не было. Вообще до начала XX века в русском языке под термином "линейный корабль" подразумевался исключительно корабль парусный, сражавшийся в линии. Броненосцы, как мы знаем, первые десятилетия своего существования для линейной тактики не использовались, а предполагали наоборот, индивидуальный бой в общей свалке (отсюда Лисса, тараны и вот это вот всё). Вскоре после того, как в ходе Русско-японской войны нашим адмиралам стало понятно, что концепция изменилась - сражения эскадр вновь происходят в линии - была пересмотрена и официальная классификация кораблей. Термин "броненосец" был упразднен и отечественные capital ship'ы снова стали "линейными кораблями".

 

 

Так что в некотором смысле "броненосец" и "линейный корабль" это антонимы.

Если по поводу появления термина я полностью согласен, в подробности просто было лень вдаваться, то ваше последнее предложение противоречит вашим же собственным выводам. Термин линкор применим только к артиллерийским кораблям для линейных эскадр, верно, но значение термина менялось с развитием технологий, сами же это многословно и показывали. И парусные линейные корабли, и броненосцы, и дредноуты, и супер-дредноуты - всё это подклассы и этапы эволюции класса линкор.

Утверждать, что броненосец (не забывайте, что речь идёт о "Микасо") это не линкор, так же нелепо, как обосабливать прочие подклассы артиллерийских кораблей в собственные классы. Хотите с пеной у рта спорить о независимом существовании класса броненосцев, ваше дело.

 

Но на счет Броненосца вы не правы)))

 

Ничуть.
Изменено пользователем Cavalerist
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник, Бета-тестер, Коллекционер
502 публикации
7 336 боёв

Да-да,через НИХАЧУ НИБУДУ обзор))А так норм)

Изменено пользователем Rasserd

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
2 589 публикаций
3 271 бой

Если по поводу появления термина я полностью согласен, в подробности просто было лень вдаваться, то ваше последнее предложение противоречит вашим же собственным выводам. Термин линкор применим только к артиллерийским кораблям для линейных эскадр, верно, но значение термина менялось с развитием технологий, сами же это многословно и показывали. И парусные линейные корабли, и броненосцы, и дредноуты, и супер-дредноуты - всё это подклассы и этапы эволюции класса линкор.

 

Если бы мы разговаривали на английском, то путаницы бы не было - вы написали бы сейчас, что, дескать, ship-of-the-line, ironcload и battleship это всё эволюция capital ship и я с вами бы совершенно согласился. Но у нас в русском языке точным аналогом capital ship'а служит громоздкое и неповоротливое "тяжелый артиллерийский корабль". Поэтому многие пытаются заменить его общим "линейным кораблём", хотя в русском языке у этого термина есть своё, другое, отличное значение - парусный корабль линии или корабль дредноутного типа.

 

Утверждать, что броненосец (не забывайте, что речь идёт о "Микасо") это не линкор, так же нелепо, как обосабливать прочие подклассы артиллерийских кораблей в собственные классы. Хотите с пеной у рта спорить о независимом существовании класса броненосцев, ваше дело.

 

Я просто стараюсь называть вещи своими именами. Микаса - не линкор и линкором её никогда не называли. К последующим линкорам она не сильно ближе, чем, к примеру, японский же броненосный крейсер Ибуки. Но от этого ни Ибуки, ни Микаса не становятся линкорами.

 

Если разовое предоставление небольшой исторической справки показалось вам "пеной у рта", то прошу простить.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 161
Старший альфа-тестер
808 публикаций
1 198 боёв

Если разовое предоставление небольшой исторической справки показалось вам "пеной у рта", то прошу простить.

Мои слова не были утверждением, хотя и были излишне резкими.

 

Если бы мы разговаривали на английском, то путаницы бы не было - вы написали бы сейчас, что, дескать, ship-of-the-line, ironcload и battleship это всё эволюция capital ship и я с вами бы совершенно согласился. Но у нас в русском языке точным аналогом capital ship'а служит громоздкое и неповоротливое "тяжелый артиллерийский корабль". Поэтому многие пытаются заменить его общим "линейным кораблём", хотя в русском языке у этого термина есть своё, другое, отличное значение - парусный корабль линии или корабль дредноутного типа.

Да, в русском языке термин "линкор" полиморфен в силу исторических обстоятельств, но и в современном английском под capital ship могут пониматься и линкор, и авианосец, и вертолётоносец, и БДК. Нет смысла углублятся в филологию, речь то вели не об абстрактном линкоре/броненосце.

 

Я просто стараюсь называть вещи своими именами. Микаса - не линкор и линкором её никогда не называли. К последующим линкорам она не сильно ближе, чем, к примеру, японский же броненосный крейсер Ибуки. Но от этого ни Ибуки, ни Микаса не становятся линкорами.

Достойное усилие, тогда предлагаю использовать родной для "Микасы" язык. 戦艦三笠 - линкор (в значении battleship) "Микаса". Корабль упоминается по присвоенному классу. Термин ironclad у японцев тоже есть (котэтсукан), но он, насколько я понимаю, употребляется только по отношению к более ранним кораблям вроде каземетного броненосца "Фусо", а все японские броненосцы, начиная с типа "Фудзи", обозначаются уже как линкоры пре-дредноутного типа, чаще же, как просто линкоры.

Изменено пользователем Cavalerist

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 340
Старший бета-тестер
2 548 публикаций
6 366 боёв

Уже много раз говорили что в английском не было понятия броненосный в классификации. Было бэтлшип и кэпиталшип, о чем правильно говорили уже. То есть с появлением броненосных кораблей термины парусного флота использовались без изменений. В России была принята французкая традиция. И официальный термин эскадренный броненосец с 1892 г это точный перевод с французкого кирассе де эскадре. В России при парусном флоте было принято обозначение линейный корабль, то есть корабль сражающийся в линии. По сути броненосцы все теже линейные корабли. Они все также сражаются в линии. В 1907 г было принято решение броненосцы назвать линкорами. В это время в Англии и броненосцы и дредноуты и флагман адмирала Нельсона Виктори - все бэтлшипы, корабли баталии, одно из определений баталии - боевая линия.))) Впрочем у немцев в классификации броненосных кораблей оставалось указание на броненосность как в 1870, так и в 1940х гг...

20:27 Добавлено спустя 3 минуты
А Микаса без дальнобойного калибра 152мм это несуразность. Впрочем 152мм калибр это не пмк, у Микасы пмк был 76мм. Пока они не сделают дальность среднего калибра у броненосцев мин 6 км, из этой затеи ничего не выйдет. По идее лучше бы ему сделали гк автоматическим под управлением ии... а средним калибром стреляли бы игроки.
  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
2 589 публикаций
3 271 бой

По сути броненосцы все теже линейные корабли. Они все также сражаются в линии.

 

Нет.

 

До конца XIX века броненосцы как раз не предназначались для линейного боя. Они разрабатывались и строились, исходя из опыта крупнейшего сражения броненосных флотов того времени, битвы при Лиссе 1866 г. Это сражение, напомню, свелось к общей свалке кораблей, огню в упор на пистолетных дистанциях и таранам. Управление линиями эскадр считалось невозможным из-за дыма от выстрелов и паровых машин, а независимость броненосцев от ветра подталкивала к резким и неожиданным маневрам и быстрому сближению на выгодные расстояния. Помимо уже упомянутой Лиссы, мы видим подобный подход в построении китайского флота на Ялу (сближение в строе фронта в две линии). Легко заметить, что, к примеру, конструкция российских и французских броненосцев рубежа веков с их башенными установками среднего калибра обусловлена стремлением получить выгоды при бое в строе фронта или на острых курсовых углах, а не при сражении между эскадрами, идущими в линиях по траверзу друг друга. Можно также напомнить, что на каждом броненосце того времени был таран, совершенно лишний в линейных битвах.

 

В конце XIX в. Вильсон в своей работе "Броненосцы в бою" при анализе наиболее выгодного строя для будущих сражений рассматривает все варианты и приходит к выводу, что в современных ему условиях лучшим выбором становится кильватерная колонна. Его вывод подтвердила Русско-японская война: на флотах наконец произошло то улучшение средств управления и связи, которое сделало возможным окончательный возврат к линейной тактике. Это сразу же отразилось на изменении официальной классификации и отказе в России от термина "броненосец".

 

Достойное усилие, тогда предлагаю использовать родной для "Микасы" язык. 戦艦三笠 - линкор (в значении battleship) "Микаса". Корабль упоминается по присвоенному классу. Термин ironclad у японцев тоже есть (котэтсукан), но он, насколько я понимаю, употребляется только по отношению к более ранним кораблям вроде каземетного броненосца "Фусо", а все японские броненосцы, начиная с типа "Фудзи", обозначаются уже как линкоры пре-дредноутного типа, чаще же, как просто линкоры.

 

Когда мы будем дискутировать на японском языке, то совершенно точно воспользуемся вашим советом. Но пока мы общаемся на русском, разумно употреблять русские слова, причем в значениях, предусмотренных русским языком. Я напомню, что разговор начался с расшифровки вами происхождения одного русского слова ("броненосец") другими ("линейный корабль"). Мне кажется странным для объяснения этого явления прибегать к японской филологии. Точно так же странно пытаться опровергнуть отечественную русскоязычную классификацию кораблей, которой мы здесь все оперируем, японской и японоязычной. Всё равно, что утверждать, что автомат Калашникова - совсем не автомат, а какой-нибудь アサルトライフル или assault rifle.

Изменено пользователем PanzershipFS

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 161
Старший альфа-тестер
808 публикаций
1 198 боёв

 

Нет.

 

До конца XIX века броненосцы как раз не предназначались для линейного боя. Они разрабатывались и строились, исходя из опыта крупнейшего сражения броненосных флотов того времени, битвы при Лиссе 1866 г. Это сражение, напомню, свелось к общей свалке кораблей, огню в упор на пистолетных дистанциях и таранам. Управление линиями эскадр считалось невозможным из-за дыма от выстрелов и паровых машин, а независимость броненосцев от ветра подталкивала к резким и неожиданным маневрам и быстрому сближению на выгодные расстояния. Помимо уже упомянутой Лиссы, мы видим подобный подход в построении китайского флота на Ялу (сближение в строе фронта в две линии). Легко заметить, что, к примеру, конструкция российских и французских броненосцев рубежа веков с их башенными установками среднего калибра обусловлена стремлением получить выгоды при бое в строе фронта или на острых курсовых углах, а не при сражении между эскадрами, идущими в линиях по траверзу друг друга. Можно также напомнить, что на каждом броненосце того времени был таран, совершенно лишний в линейных битвах.

 

В конце XIX в. Вильсон в своей работе "Броненосцы в бою" при анализе наиболее выгодного строя для будущих сражений рассматривает все варианты и приходит к выводу, что в современных ему условиях лучшим выбором становится кильватерная колонна. Его вывод подтвердила Русско-японская война: на флотах наконец произошло то улучшение средств управления и связи, которое сделало возможным окончательный возврат к линейной тактике. Это сразу же отразилось на изменении официальной классификации и отказе в России от термина "броненосец".

 

 

Когда мы будем дискутировать на японском языке, то совершенно точно воспользуемся вашим советом. Но пока мы общаемся на русском, разумно употреблять русские слова, причем в значениях, предусмотренных русским языком. Я напомню, что разговор начался с расшифровки вами происхождения одного русского слова ("броненосец") другими ("линейный корабль"). Мне кажется странным для объяснения этого явления прибегать к японской филологии. Точно так же странно пытаться опровергнуть отечественную русскоязычную классификацию кораблей, которой мы здесь все оперируем, японской и японоязычной. Всё равно, что утверждать, что автомат Калашникова - совсем не автомат, а какой-нибудь アサルトライフル или assault rifle.

 

Вы в очередной раз славно умудряетесь противоречить самому себе в одном ответе. То отрицаете применимость термина "линекйный корабль", то бросаетесь в размышления об эффективности кильватерной колонны в условиях русско-японской войны, то хотите предельно точно называть вещи своими именами, то отказыаетесь от предельно точных формулировок, пытаясь выкрутиться и сместить фокус обсуждения. Вас трудно воспринимать как достойного собеседника, слишком много у вас условий. Вам можно приводить английкую терминологию для защиты вашей точки зрения, оппоненту повелеваете использовать только русский. Бесконечные попытки уйти от темы и свалить всё в пару слабо уместных цитат как только вас прижали в угол. Гуманитарий, я так подозреваю. Тратить время на ваше словоблудие мне надоело.
Изменено пользователем Cavalerist

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
586
[W_WST]
Видеоблогер, Коллекционер, Старший бета-тестер
436 публикаций
15 761 бой

Ибуки на 2м уровне.....ужас. И за это еще просят деньги....За обзор спасибо! Зарекся покупать премиумные линкоры )))

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
15 публикаций
1 849 боёв

Чёйта Микаса нинужна? А для коллекции?

 

ДА мне нужна ,  собираюсь делать обзоры на редкие (уникальные) корабли. У меня уже есть Диана , Марбэлхэд , Ankarsas Beta , Albany . В благодароность могу дать инвайд код на Марбелхед. Из игромира получил. 
Изменено пользователем BLACK_STALKER_

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×