Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Aunt_Tom

Источники сведений по действиям подводных лодок ВМФ СССР в Великой отечественной (обязательно к прочтению)

В этой теме 50 комментариев

Рекомендуемые комментарии

264
[WG-W]
Вики-гвардеец, Альфа-тестер, Коллекционер
2 024 публикации
5 443 боя

Эпиграф. Он длинный и скучный и поэтому под катом

"Довольно любопытен вопрос о результативности этих действий. Возвращаясь с боевых заданий, пилоты приводили астрономические цифры потопленного тоннажа, которые уже на этапе разбора полетов уменьшались штабами в два-три раза. Послевоенный анализ, проведенный с привлечением немецких документов, внес дальнейшие коррективы. В результате, в написанной в середине 50-х годов официальной истории британского флота С. Роскилл утверждает, что в апреле 1940 г. авиацией было потоплено три судна (7970 брт) и одно (1939 брт) повреждено, одно судно (750 брт) потоплено в мае, а всего за девять месяцев 1940 года британская авиация (без учета FAA) потопила 9 судов (13 531 брт) и повредила 14 (47 698 брт). Однако эти цифры далеки от истины. В недавно изданной работе с символичным названием «Забытое наступление» британский историк Кристина Гаултер приходит к выводу, что за весь 1940 год Береговое командование может претендовать на потопление всего шести судов (5561 брт) и повреждение четырнадцати (47 662 брт). "

С. Патянин "Везерюбунг", о действиях британской авиации против немецкого судоходства во время Норвежской кампании 1940-го года

Предыстория вопроса

Ситуация с анализом эффективности действий ПЛ в СССР до момента распада этого самого СССР была очень печальной. Во всех прочих странах "автором" донесений о победах был командир лодки как частное лицо. И после войны, разобравшись в балансе прибылей и убытков, ему можно было смело сказать "Врешь ты все, Герберт Вернер". И он или принимал критику как есть, или шел в суд. Джек "PQ-17" Брум, к слову говоря, пошел в суд и выиграл. У нас же все было плохо. Донесение командира заверялось замполитом лодки, итоговые донесения бригад ПЛ и командиров флотов заверялись замполитами на соответствующих уровнях. И соответственно любые попытки уменьшить боевые счета разбивались о непробиваемую стену "Вы хотите обвинить партию во лжи?!!" Флот сразу после войны, пока информация еще "не затвердела", пытался тихой сапой уменьшить оверклайм (например, если в 1945-м на боевой рубке М-111 Ярослава Иосселиани красовалась цифра "16", то к 1947-му она усохла до "14"), но делал это тихо и незаметно для публики.

Ситуация начала меняться только в конце 80-х годов, когда информация начала тихо переползать через границы СССР в обе стороны. И тогда-то и появилось "наше всё", о котором дальше.

Как это делается?

Как вообще проверяется эффективность действий "чего-бы-то-ни-было" против "кого-бы-то-ни-было"? Еще после Первой мировой войны оказалось, что весьма эффективным средством проверки донесений подводников является тщательный анализ сообщений о потоплениях и пропажах судов противной стороны. Дело в том, что скрыть факт "утонутия" судна практически невозможно -- военные моряки регулярно отчитываются перед вышестоящим начальством (и, с другой стороны, пишут похоронки на погибших), а частные судовые компании обращаются в страховые компании за страховкой. Точно так же невозможно или крайне трудно скрыть факт потери танка или самолета, к слову -- но это тема другого разговора.

Таким образом, с левой стороны кладется гигантская таблица докладов об атаках, с правой стороны -- не менее гигантский список не дошедших до своих портов кораблей и судов -- и мучительно совмещаются. По Первой мировой этим занимались, насколько помню, Гибсон и Прендергаст. Но мы-то говорим о Второй.

"Наше все"

Земля, как известно -- диск, лежащий на спинах слонов, которые стоят на гигантской черепахе.

Гигантская черепаха это "Боевая деятельность подводных лодок ВМФ СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (под ред. вице-адмирала Г.И. Щедрина)" В 3 т. М.: Воениздат, 1969-1970. Это официальная советская точка зрения на итоги подводной войны. В руках не держал, но по косвенным сведениям, осетр был урезан примерно вдвое. В силу тезиса "партия не может врать" -- книга "широким массам историков" не была доступна до 80-х.

В роли же единственного слона выступает хорошо нам известный Юрген Ровер. Написав книгу про субмарины стран Оси (и урезав, к слову, потопленный немцами тоннаж раза в полтора, если я не ошибаюсь), он решил заняться подлодками союзников, благо сведения о потерях немецкого судоходства были у него под рукой. Книга лежала "в столе" долго, так как он не имел официальной информации об атаках советских лодок. Наконец в 1993-м ему предоставили Воениздатовский трехтомник  и в 1997-м вышла Rohwer, Jurgen. (with special assistance from Miss J.S. Kay and I.N. Venkov) Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations, 1939-1945. Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997. Полковник Венков, который аж в заголовке упомянут -- это как раз тот человек, который его Щедриным снабдил.

Слона надо есть по кусочкам

Итогом сравнительного анализа советской историографии и книги Ровера и являются, как я понимаю, книги Морозова и Кулагина, Платонова и Лурье. То есть когда Мирослав Морозов пишет про Травкина "его боевой счет с 16 кораблей был советской официальной историей уменьшен до 8, из которых подтвердилась одна победа", то "16" это по письмам к невесте докладам и мемуарам, "8" -- по Щедрину и "1" -- то что нашел Ровер.

Чтобы идущие следом не затруднялись поиском, позволю себе перечислить "собрание сочинений". Оно не очень большое:

* Платонов А.В., Лурье В.М. "Командиры советских подводных лодок 1941-1945гг.", Цитадель, Санкт-Петербург, 1999г

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках", АСТ, М. 2006

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Щуки". Легенды Советского подводного флота", Яуза, М. 2008

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Эски" в бою. Подводные лодки Маринеско, Щедрина, Лисина", Яуза, М. 2008

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Первые подлодки СССР. "Декабристы" и "Ленинцы", Яуза, М. 2010

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Месть" Сталина. Советские подлодки типа М ", Яуза, М. 2010

* Мирослав Морозов, Константин Кулагин "Подводные крейсера Сталина. Советские подлодки типов П и К", Яуза, М. 2011

* (Darth_Vederkin) Я бы еще добавил А.В. Платонов. "Энциклопедия советских лодок 1941-45". АСТ-Полигон. 2004

Итоги

У нас есть Ровер, который является "нижней планкой" -- если в Ровере есть, то утопил уж точно. У нас виртуально есть Щедрин, которого *** найдешь -- и который является чисто виртуальной верхней планкой. И у нас есть написанные в СССР книги, которые не согласуются даже с Щедриным (колонкой "заявленные победы" в Ровере) и потому, увы, являются историческим мусором. По моему печальному мнению, мы можем принимать достоверность цифр "по Роверу" процентов эдак на 90%. То есть могут встретиться отдельные "неучтенные" победы, но в штучных количествах...

Встречающиеся иногда бессвязные выкрики с мест мол, "буржуазный историк Ровер клевещет" мы должны отмести как неорганизованные -- за 60 лет со дня окончания войны наша историческая наука не смогла найти себе силы провести аналогичный анализ и теперь с книгой "Allied Submarine Attacks of World War Two: European Theatre of Operations, 1939-1945" можно спорить только аргументированно. То есть начинать спор следует с поиска в архивах и написания грамотной связной статьи.

Господа модераторы. Можно эту тему прикрепить, в качестве списка литературы? А то уже утомляет по шестнадцатому разу спорить с одной и той же википедией.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
223 публикации

Мне понравилась. Хотя кажется очень глубоко капнул. Я думаю навряд ли новички будут читать её полностью и как-то пытаться осмыслить и тем более искать источники таким способом, им проще вики и копипаст с других сайтов.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
190 публикаций

Да некому не нужна эта валакида с бумагами, переписывать там истории или типа того этож надо вскрывать архивы сидеть перечитывать все донесения и делать какие то выводы. Раньше это делалось а сейчас нет  :sad:

 

Просмотр сообщенияbrite00 (26 Авг 2013 - 12:05) писал:

Мне понравилась. Хотя кажется очень глубоко капнул. Я думаю навряд ли новички будут читать её полностью и как-то пытаться осмыслить и тем более искать источники таким способом, им проще вики и копипаст с других сайтов.

Да капнул глубоко но не чё от этого статья интересней

 

А да прикольная статья так что с меня +

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
264
[WG-W]
Вики-гвардеец, Альфа-тестер, Коллекционер
2 024 публикации
5 443 боя

Просмотр сообщенияbrite00 (26 Авг 2013 - 12:05) писал:

им проще вики и копипаст с других сайтов.
Значит, будем пороть.

Вообще этот форум меня изумляет офигенным скиллом "написание статей на неинтересующие автора темы". Завидую. Я так не умею.
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Альфа-тестер
241 публикация
87 боёв

Просмотр сообщенияkolhoznikov33 (26 Авг 2013 - 12:10) писал:

А да прикольная статья так что с меня +
не пишите несколько постов подряд, используйте ф-ию !изменить!

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 681
[WG-W]
Альфа-тестер
18 251 публикация
577 боёв

Просмотр сообщенияAunt_Tom (26 Авг 2013 - 11:55) писал:

Чтобы идущие следом не затруднялись поиском, позволю себе перечислить "собрание сочинений". Оно не очень большое:
Я бы еще добавил
А.В. Платонов. Энциклопедия советских лодок 1941-45. АСТ-Полигон. 2004
Несмотря на немного претенциозное название (заездили издатели слово "Энциклопедия") книга очень информативная.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
264
[WG-W]
Вики-гвардеец, Альфа-тестер, Коллекционер
2 024 публикации
5 443 боя

Просмотр сообщенияDarth_Vederkin (26 Авг 2013 - 12:15) писал:

Я бы еще добавилА.В. Платонов. Энциклопедия советских лодок 1941-45. АСТ-Полигон. 2004Несмотря на немного претенциозное название (заездили издатели слово "Энциклопедия") книга очень информативная.

ОК, верю -- добавлю, хотя сам в руках не держал

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
190 публикаций

Просмотр сообщенияE013KX40RUS (26 Авг 2013 - 12:13) писал:

не пишите несколько постов подряд, используйте ф-ию !изменить!
Спасибо, буду иметь ввиду

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
397 публикаций

Просмотр сообщенияAunt_Tom (26 Авг 2013 - 11:55) писал:

Эпиграф. Он длинный и скучный и поэтому под катом
типо намек что дальше нет смысла тратить время?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
9
[HWD]
Старший альфа-тестер
292 публикации
1 496 боёв

Спрошу при встрече у Кулагина как он относиться к Роверу.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 681
[WG-W]
Альфа-тестер
18 251 публикация
577 боёв

Просмотр сообщенияAunt_Tom (26 Авг 2013 - 12:17) писал:

ОК, верю -- добавлю, хотя сам в руках не держал
Чтобы понять, что почём...
С-56
Изображение

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Альфа-тестер
551 публикация
1 бой

По душе наверно будет только тем кто в этом разбираться) а любителем скучноват)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
690 публикаций
3 306 боёв

Спасибо. Нашел для себя ряд хороших книг. У Платонова есть интересные книги - Противовоздушная оборона сил флота, 1941–1945, Десанты Великой Отечественной войны и тд

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
13 публикаций

Дорогие мои Сергей и Максим!

 

Не кажется ли вам обоим, что проще ориентировать людей изначально на "Хроники" Морозова по всем ТВД. Их всего три - Балтийская, Черноморская и Арктическая. В бумажном варианте это уже очень редкие "звери", но они есть в сети.  Морозов в своих "типах" взял информацию оттуда и даже возможно что-то там и обновил, но думаю, что изначально лучше смотреть именно "Хроники". Плюс к этому есть сайт "Великая Отечественная под водой" Евгения Чирвы, который также можно назвать весьма объективным. Что же касается партийной линии, то объективность хоть какая-никакая была доступна военным людям, в отличии от широких масс страны. Думаю, что вы слышали про хроники морской войны изданные по "театрально" в периодизации полгода БД = 1 тому. Они издавались сразу после войны историческим отделом МорШтаба и являли собой ежедневное описание составленное по документам. Полагаю, что если вы их не видели (а они были переизданы доступно в 90-х хоть и малым тиражом), то слышали про них.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
264
[WG-W]
Вики-гвардеец, Альфа-тестер, Коллекционер
2 024 публикации
5 443 боя

Просмотр сообщенияVladimir_Nagirnyak (26 Авг 2013 - 17:01) писал:

Дорогие мои Сергей и Максим!

Не кажется ли вам обоим, что проще ориентировать людей изначально на "Хроники" Морозова по всем ТВД. Их всего три - Балтийская, Черноморская и Арктическая. В бумажном варианте это уже очень редкие "звери", но они есть в сети.  Морозов в своих "типах" взял информацию оттуда и даже возможно что-то там и обновил, но думаю, что изначально лучше смотреть именно "Хроники". Плюс к этому есть сайт "Великая Отечественная под водой" Евгения Чирвы, который также можно назвать весьма объективным. Что же касается партийной линии, то объективность хоть какая-никакая была доступна военным людям, в отличии от широких масс страны. Думаю, что вы слышали про хроники морской войны изданные по "театрально" в периодизации полгода БД = 1 тому. Они издавались сразу после войны историческим отделом МорШтаба и являли собой ежедневное описание составленное по документам. Полагаю, что если вы их не видели (а они были переизданы доступно в 90-х хоть и малым тиражом), то слышали про них.
Владимир, тогда давайте библиографические (или сразу пиратские) ссылки на "Хроники" Морозова. Просто у меня есть его книжки по типам ПЛ, я знаю что в них находится, и их легко найти (в том числе и в электрическом виде).

"Хроники морской войны" МорШтаба, увы, никогда не видел :(

ПЭЭС. В процессе написания текста удавил жабу и наконец заказал во "всемирной комиссионке" оба тома Ровера. Пока достоверно ясно то, что я стал на 50 долларов беднее -- остальное в руце Почты России...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
13 публикаций

Ну я думаю, что кому надо и сам найдет:

Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945. Летопись боевых походов. ч. 1 Краснознаменный Балтийский флот. – М.: Полигон, 2001.

Морозов М.Э. Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945. Летопись боевых походов. ч. 2 Черноморский флот. – М.: Стратегия КМ, 2003.

М. Морозов «Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 3. Северный флот» изд. «Стратегия КМ» 2005

 

Мне посчастливилось иметь на руках оригиналы от 1949 года, но не все. Они отличаются от 1999 г. когда они вышли под редакцией Платонова.

 

Что же касается Ровера, то в целом иметь его надо, не смотря на устаревание некоторых данных. Только вот по советскому театру он не очень достоверен.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 681
[WG-W]
Альфа-тестер
18 251 публикация
577 боёв

Просмотр сообщенияVladimir_Nagirnyak (26 Авг 2013 - 17:01) писал:

Не кажется ли вам обоим, что проще ориентировать людей изначально на "Хроники" Морозова по всем ТВД.
Тоже вариант...
Хотя не факт, что у здешнего народа дойдут руки даже до книг по отдельным типам ПЛ...
Тем более ПЛ в игре не будет.
Изменено пользователем Darth_Vederkin

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
190 публикаций

Просмотр сообщенияDarth_Vederkin (26 Авг 2013 - 17:47) писал:

Тоже вариант...
Хотя не факт, что у здешнего народа дойдут руки даже до книг по отдельным типам ПЛ...
Тем более ПЛ в игре не будет.
Не факт!Кто их знает !
Изменено пользователем kolhoznikov33

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
13 публикаций

Дружище, те кто в СХ3 и подобное "рубиться"  "Стальные акулы Гитлера" наизусть выучили  :-)

Ну а здешнее население.. если хотя бы у каждого десятого они дойдут, то можно сказать, что тема не зря заведена

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
74
Старший альфа-тестер
769 публикаций
1 948 боёв

Просмотр сообщенияVladimir_Nagirnyak (26 Авг 2013 - 17:52) писал:

Дружище, те кто в СХ3 и подобное "рубиться"  "Стальные акулы Гитлера" наизусть выучили  :-)
Ну а здешнее население.. если хотя бы у каждого десятого они дойдут, то можно сказать, что тема не зря заведена
Могу еще про немцев добавить "Подводные лодки Крингсмарине 1939-45" Крис Бишоп. Очень кратко, но емко.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×