Цусимское сражение

[Fruntak]

1.Эта таблица ничего не показывает.

2.Если бы вы ограничились таблицей,

3.но дальше вы делаете заключения которые противоречат как реальности,

4.так и вашим утверждениям о попытке задавить массой.

1. Хм… пустые ячейки, что ли?

2. Что бы было?

3. И какова же была реальность, по-вашему?

4. Я утверждал, что ударных сил у нас было больше, чем у японцев(по крайней мере, их таковыми считали). А исход сражения решали ударные силы. Отсюда и ставка на "задавить массой"(кораблей в ударной линии). Отсюда и сбор всего броненосного, что только можно было собрать на Балтике для формирования броненосного кулака.

[PanzershipFS]

 

1.Приведённые Вами телеграммы были составлены и отправлены до формирования 2 эскадры? Быть может перед отправкой эскадры? Настроения и мысли как адмирала, так и императора, относительно успеха предприятия, менялись с поступлением известий о результатах боевых действий на Тихом Океане, и с результатами ознакомления с действительным состоянием нашей эскадры. В конце Рожественский вообще просил вернуть эскадру обратно, но разрешение на это не получил. В конце он не верил уже ни во что. И что с этого? Это всё не опровергает то, что в теории масса нашего боевого ядра была сильнее японского. Другое дело, что практика показала обратное: успехом рулит не количество, а качество. Японцы нас разделали в пух и прах за счёт качества, а не за счёт количества. Количеством они взять нас не могли. Для этого не было у них достаточного количества.

2. Не путаю.

1. До формирования 2ТЭ никто не мог ставить ей задачу в одиночку разгромить японцев, так как 1ТЭ должна была прорваться во Владивосток. Так что мимо.

1а. Подскажите, телеграммой от какого числа Рожественский просил его вернуть? Сдаётся мне, опять мимо.

1б. Кто-нибудь кроме вас ещё меряет силу кораблей массой? Может быть, есть свидетельства подобных измерений Рожественского или морского руководства в Петербурге? Не мимо ли?

[kibb]

1. Хм… пустые ячейки, что ли?

2. Что бы было?

3. И какова же была реальность, по-вашему?

4. Я утверждал, что ударных сил у нас было больше, чем у японцев(по крайней мере, их таковыми считали). А исход сражения решали ударные силы. Отсюда и ставка на "задавить массой"(кораблей в ударной линии). Отсюда и сбор всего броненосного, что только можно было собрать на Балтике для формирования броненосного кулака.

1.Фактически да- просто свалено все в кучу, сейчас просто нет времени подробно на этом останавливаться, позже смогу пояснить свою мысль подробнее

2. Это выглядело бы как ответ коллеге PanzershipFS, но так как вы продолжили, то уже у меня возникли вопросы

3. Реальность в том, что костяк 2ой эскадры должен был быть на ДВ, до начала боевых действий и масса здесь не причем - сосредоточение превосходящих сил на ТВД, это аксиома стратегии и тактики. Посылка 2 ТОЭ - запоздалая попытка исправить ситуацию.

4 Так вы определитесь: непосредственно сражение стало попыткой задавить массой, посылка 2ой эскадры самой по себе, или "усиление" эскадры старыми кораблями - тогда станет понятнее, о чем говорить. 

 

 

 

[Fruntak]

PanzershipFS (17 Апр 2015 - 11:35) писал:

1. До формирования 2ТЭ никто не мог ставить ей задачу в одиночку разгромить японцев, так как 1ТЭ должна была прорваться во Владивосток. Так что мимо.

1а. Подскажите, телеграммой от какого числа Рожественский просил его вернуть? Сдаётся мне, опять мимо.

1б. Кто-нибудь кроме вас ещё меряет силу кораблей массой? Может быть, есть свидетельства подобных измерений Рожественского или морского руководства в Петербурге? Не мимо ли?

Хорошо. Пусть будет мимо. Всё ради Вас!

Если честно: просто надоело.

 

kibb (17 Апр 2015 - 11:35) писал:

1.Фактически да- просто свалено все в кучу, сейчас просто нет времени подробно на этом останавливаться, позже смогу пояснить свою мысль подробнее

2. Это выглядело бы как ответ коллеге PanzershipFS, но так как вы продолжили, то уже у меня возникли вопросы

3. Реальность в том, что костяк 2ой эскадры должен был быть на ДВ, до начала боевых действий и масса здесь не причем - сосредоточение превосходящих сил на ТВД, это аксиома стратегии и тактики. Посылка 2 ТОЭ - запоздалая попытка исправить ситуацию.

4 Так вы определитесь: непосредственно сражение стало попыткой задавить массой, посылка 2ой эскадры самой по себе, или "усиление" эскадры старыми кораблями - тогда станет понятнее, о чем говорить. 

 

 

 

Ладно, заканчиваем. А то скатываемся в пустой флуд. А, это не хорошо. 

Пусть каждый из нас останется при своём апельсине, и останется довольным.

С уважением.

[DrInKFuN1]

Да уж тема хорошая, только вот Японцы вероломно напали

[Dilandualb]

Да уж тема хорошая, только вот Японцы вероломно напали 

 

 

На Вторую Тихоокеанскую?

[Shulc875210]

Да уж тема хорошая, только вот Японцы вероломно напали

 

Свежий взгляд, неожиданный ракурс:
- нападение было "вероломным", т.е. были заВЕРЕния о ненападении - да ведь это открытие!
- тема была бы намного интересней, напади супостат не "ломая веру".

[Kurt_Mayer]

Справедливости ради следует отметить, что столь масштабного разгрома не ожидал никто. Наиболее вероятным исходом боя виделся прорыв основного ядра эскадры во Владивосток (путь даже и ценой достаточно серьёзных потерь). И после этого и предполагалось начать переговоры, имея при себе столь сильный козырь, как прямая угроза японскому господству на море. Так что, после падения Артура и Мукдена, необходимость в прорыве не только не уменьшилась, но наоборот - резко возросла.

 

Согласен полностью адмирал Рожественский на основе результатов в Желтом море годом ранее предполагал потерю 1-2 основных кораблей и серьезные разрушения на паре-тройке других, но не более того.

 

[DrInKFuN1]

Да на 2 тихоокеанскую

[Dilandualb]

Да на 2 тихоокеанскую

 

Эм... Newsflash: к моменту нападения на 2-ю тихоокеанскую при Цусиме, ВОЙНА ШЛА УЖЕ ПОЛТОРА ГОДА!!!

[DrInKFuN1]

Значит перепутал я имел ввиду штурм Порта-Артура

 

[Shulc875210]

Значит перепутал я имел ввиду штурм Порта-Артура

 

 

Старый армейский анекдот.
Старшина: рядовой, при какой температуре кипит вода?
Рядовой: при 100 градусах.
Старшина: ответ неверный, наряд вне очереди.
Прошло несколько часов.
Старшина: рядовой, отставить наряд - я перепутал с прямым углом.

[GRAFdeZHUA]

Да на 2 тихоокеанскую 

Значит перепутал я имел ввиду штурм Порта-Артура

 

Эт, Вы так шуткуете?

[kibb]

Эт, Вы так шуткуете?

 

Это он опять имел в виду не то, а другое. Ну мы то с вами знаем, что конкретно, поэтому зачем уточнять, если все все поняли

[TonyTheBrave]

Приветствую всех!

Хочу поднять не совсем приятный эпизод из нашей истории, но от этого не менее важный и интересный.

 

В мае 1905 года беспримерный в истории морской поход закончился катастрофическим поражением русского флота. Самый главный вопрос по-прежнему остается без ответа: как такое могло случиться? Удивляет не сам факт поражения — в конце концов в истории любого флота бывали неудачи. Поражает масштаб разгрома. Огромная русская эскадра перестала существовать, а противник отделался лишь незначительными потерями. Что же произошло при Цусиме? Каковы основные причины поражения, на ваш взгляд?

 

Прилагаю эпический ролик на эту тему:

 

Клевета и ложь, оправдывающая преступный царский режим! Это что за тактика такая, что за стратегия, идти рядом с самой Японией? В чём хитрость? Отморозки-клеветники ещё смеют называть это "Цусимсой ловушкой"! Руководство флотом было поручено бездарнейшему адмиралу и садисту Рожественскому, избивавшему и калечившему матросов! Во время боя он не только дал легко обнаружить свой флот, но и подставил под сконцентрированный удар свой флагманский броненосец Суворов, и флагманский броненосец второй линии Ослябя, в результате чего первый спустя час боя еле держался на плаву, вдребезги разбитый, а второй затонул, лишь агрессивные и, как оказалось, случайные действия следующего нашего броненосца, которому повредило снарядом рулевой механизм, привело к отступлению обратным строем фронта адмирала Того, и счастливой потере из виду нашей эскадры аж на 3 с половиной часа, иначе бы весь наш флот был на дне морском уже к закату! Абсолютной ложью является кол-во вспомогательных судов и трансопортов, - их было порядка пятидесяти, а не 8!  Наша эскадра на учениях в ходе подготовки к сражению выявила абсолютную некомпетентность комендоров, - они вообще не поражали цели на расстоянии 600 метров! А показуха, устроеная немецкому кайзеру, была подставой, - мишени падали от любого попавшего в них камня или громкого звука. Как они могли в кого-то попасть при идиотском расположении нашей эскадры, когда флагманский корабль загораживал всем остальным обзор?! Там даже согласованного пристрелочного огня не было! Рожественский вообще не дал никаких указаний на бой и является в чистом виде по факту преступником! Сдался он на миноносце Бедовый, с ещё одной трусливой мразью-Капитаном, не получившем ни единой царапины в ходе боя, не выпустившем ни единого снаряда или торпеды по врагу! Читайте Новикова-Прибоя "Цусима", там и про неразрывающиеся снаряды написано, когда с влажностью пироксилина накосячили, - по каждому нашему кораблю инфа есть, по каждому капитану. И не верьте этим сволочам-клеветникам-предателям!

Из-за кардона у нас все революции и бунты были организованы оказывается! Не власть-придержащие оказывается всему виной, не их издевательства! Ога, - ЩАЗ! Народ не стерпел, - и правильно сделал, - этому гнёту уже не было никакого оправдания. Ни один подчинённый не обязан терпеть ***-начальника, и тем более, - сволоту!

 

[CEMUCJIOHOB]

 

Клевета и ложь, оправдывающая преступный царский режим! Это что за тактика такая, что за стратегия, идти рядом с самой Японией? В чём хитрость? Отморозки-клеветники ещё смеют называть это "Цусимсой ловушкой"! Руководство флотом было поручено бездарнейшему адмиралу и садисту Рожественскому, избивавшему и калечившему матросов! Во время боя он не только дал легко обнаружить свой флот, но и подставил под сконцентрированный удар свой флагманский броненосец Суворов, и флагманский броненосец второй линии Ослябя, в результате чего первый спустя час боя еле держался на плаву, вдребезги разбитый, а второй затонул, лишь агрессивные и, как оказалось, случайные действия следующего нашего броненосца, которому повредило снарядом рулевой механизм, привело к отступлению обратным строем фронта адмирала Того, и счастливой потере из виду нашей эскадры аж на 3 с половиной часа, иначе бы весь наш флот был на дне морском уже к закату! Абсолютной ложью является кол-во вспомогательных судов и трансопортов, - их было порядка пятидесяти, а не 8!  Наша эскадра на учениях в ходе подготовки к сражению выявила абсолютную некомпетентность комендоров, - они вообще не поражали цели на расстоянии 600 метров! А показуха, устроеная немецкому кайзеру, была подставой, - мишени падали от любого попавшего в них камня или громкого звука. Как они могли в кого-то попасть при идиотском расположении нашей эскадры, когда флагманский корабль загораживал всем остальным обзор?! Там даже согласованного пристрелочного огня не было! Рожественский вообще не дал никаких указаний на бой и является в чистом виде по факту преступником! Сдался он на миноносце Бедовый, с ещё одной трусливой мразью-Капитаном, не получившем ни единой царапины в ходе боя, не выпустившем ни единого снаряда или торпеды по врагу! Читайте Новикова-Прибоя "Цусима", там и про неразрывающиеся снаряды написано, когда с влажностью пироксилина накосячили, - по каждому нашему кораблю инфа есть, по каждому капитану. И не верьте этим сволочам-клеветникам-предателям!

Из-за кардона у нас все революции и бунты были организованы оказывается! Не власть-придержащие оказывается всему виной, не их издевательства! Ога, - ЩАЗ! Народ не стерпел, - и правильно сделал, - этому гнёту уже не было никакого оправдания. Ни один подчинённый не обязан терпеть ***-начальника, и тем более, - сволоту!

 

 

А знаете, в главном-то вы правы. Конечно, эмоции ваши надо поделить на 8 (а лучше на 88) и прочитать что-нибудь еще, кроме Новикова-Прибоя -- вот например "Расплата" Семенова есть.

 

Но по сути -- да. Системный кризис. Рожественского зря вы так, не он один (и даже скорее не он, чем он) виноват. Кто-то не виноват, что его не учили стрелять, кто-то не виноват, что ему не дали практических снарядов, кто-то еще не подумал. Прогнило всё. А в итоге "110 лет как даровитый царский режим гениально просрал эскадру".

 

 

[kibb]

Читайте Новикова-Прибоя "Цусима", там и про неразрывающиеся снаряды написано, когда с влажностью пироксилина накосячили, - по каждому нашему кораблю инфа есть, по каждому капитану. И не верьте этим сволочам-клеветникам-предателям!

Из-за кардона у нас все революции и бунты были организованы оказывается! Не власть-придержащие оказывается всему виной, не их издевательства! Ога, - ЩАЗ! Народ не стерпел, - и правильно сделал, - этому гнёту уже не было никакого оправдания. Ни один подчинённый не обязан терпеть ***-начальника, и тем более, - сволоту!

 

По сути действительно правильно , но слишком эмоционально - главная причина поражения в войне и в Цусиме, в частности - кризис управления.

А Новикова надо фильтровать  через 10 фильтров. С теми же снарядами у него совершенно мимо -  в 12" снарядах 2ТОЭ, был не пироксилин, а бездымный порох. Пироксилин вполне себе взрывается при влажности 30% , но для инициализации нужен небольшой промежуточный заряд сухого пироксилина - конструкция взрывателей это позволяла. И таких ляпов у него много.

 

А знаете, в главном-то вы правы. Конечно, эмоции ваши надо поделить на 8 (а лучше на 88) и прочитать что-нибудь еще, кроме Новикова-Прибоя -- вот например "Расплата" Семенова есть.

 

Но по сути -- да. Системный кризис. Рожественского зря вы так, не он один (и даже скорее не он, чем он) виноват. Кто-то не виноват, что его не учили стрелять, кто-то не виноват, что ему не дали практических снарядов, кто-то еще не подумал. Прогнило всё. А в итоге "110 лет как даровитый царский режим гениально просрал эскадру".

 

 

Виноват системный кризис , да. Но Рожественский продукт этого кризиса - кто собственно должен был учить стрелять (ну организовывать учебу - понятно, что не он сам), как не начальник учебно- артиллерийского отряда   , кто должен  был заботится о наличии практических снарядов(кстати на 2ТОЭ снаряды были) , как не начальник ГМШ? Если в поражении в войне и при Цусиме виновата система, то в разгроме виноват ЗПР, естественно не только и столько из-за выше упомянутого.

[Dilandualb]

Клевета и ложь, оправдывающая преступный царский режим! Это что за тактика такая, что за стратегия, идти рядом с самой Японией? В чём хитрость?

 

Хитрость в дефиците топлива. Французы, конечно, помогали, как могли (учитывая как наш флот месяц чинился), но емкость угольных ям ограничена. А флот, который ожидает боя с противником, должен иметь запас топлива - значительный запас, ибо движение в бою быстрым ходом очень топливоемко.

Во время боя он не только дал легко обнаружить свой флот,

 

А как он мог не дать его обнаружить? Флот двигался через узкий пролив, и даже если бы у Рожественского было достаточно легких крейсеров, чтобы экранироваться от разведки - а у него их было мало - японцы бы все равно его нашли.

 

и подставил под сконцентрированный удар свой флагманский броненосец Суворов, и флагманский броненосец второй линии Ослябя, в результате чего первый спустя час боя еле держался на плаву, вдребезги разбитый, а второй затонул,

 

Вообще-то Рожественский тактически правильно попытался перестроить корабли в линию фронта, чтобы помешать японцам охватить голову колонны. Проблема в том, что из-за слабой подготовки, эскадра это сделать не сумела.

 

Из-за кардона у нас все революции и бунты были организованы оказывается! Не власть-придержащие оказывается всему виной, не их издевательства! Ога, - ЩАЗ! Народ не стерпел, - и правильно сделал, - этому гнёту уже не было никакого оправдания. Ни один подчинённый не обязан терпеть ***-начальника, и тем более, - сволоту!

 

А вот с этим спорить невозможно!

 

[kibb]

 

Вообще-то Рожественский тактически правильно попытался перестроить корабли в линию фронта, чтобы помешать японцам охватить голову колонны. Проблема в том, что из-за слабой подготовки, эскадра это сделать не сумела.

 

За час до появления главных сил японцев!? - перестроением в строй фронта заранее, кроссингу противодействовать нельзя.  Это могло бы привести  только к подставе  фланга для охвата. ЗПР почему то считал, что японцы тоже будут в строю фронта - интересно, может они еще и на таран пошли бы? В остальном да,критика ЗПР зачастую превосходит разумный предел- многое из предлагаемого нельзя было сделать просто по объективным причинам.

[BULAVA_Vt]

Как всегда у нас- массовый героизм матросов и солдат и бездарные руководители государства. армии и флота.