Немного о Перл-Харборе

[ArdRaeiss]

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:22) писал:

А что если скомбинировать атаку с воздуха, которая полностью вырубает оборону берега от десанта, и этот самый десант.

Его ещё надо чем-то скрытно дотащить и заправить(и накормить) по дороге... А, насколько я помню, с ударной группой ушли все свободные быстроходные танкеры. Тихоходы же с тихоходными транспортами... это уже чрервато полным раскрытием задолго до.

[1L1dan]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 23:27) писал:

Заморятся гоняться за каждым единичным эсминцем. Японцы и так ограничились в плане кораблей только практически капитал-шипами. Эсминцы и крейсера в своем большинстве не сильно пострадали. Береговые противодесантные укрепления вообще никто не атаковал с воздуха. Так что для полной зачистки под десант нужно было бы минимум еще вылета 3-4. Да и то я сомневаюсь в их полном успехе.
А на входе в гавань цельный форт стоял - Камехамеха.

Но шанс на успех был. И рискнуть для достижения преимущества на ближайшие год-два стоило.

[Sanches_Guguare]

ArdRaeiss (08 Авг 2013 - 23:30) писал:

Его ещё надо чем-то скрытно дотащить и заправить(и накормить) по дороге... А, насколько я помню, с ударной группой ушли все свободные быстроходные танкеры. Тихоходы же с тихоходными транспортами... это уже чрервато полным раскрытием задолго до.

Разве что японцеа отправить на остров, под видом туристов, на мирном судне. :trollface:
Но такой трюк ещё никому не удавался. :teethhappy:

[Darth_Vederkin]

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:22) писал:

А что если скомбинировать атаку с воздуха, которая полностью вырубает оборону берега от десанта, и этот самый десант.

Пепец...И тут до десанта договорились.

Читайте
http://tsushima.su/f...pic.php?id=2335

[__Beard__]

RAMMSTEIN_THE_BEST (08 Авг 2013 - 13:28) писал:

А вы приведите название всех авианосцев США в ТО во 2 мировой, А ПОТОМ ПОСМОТРИТЕ КТО ОТПРАВИЛСЯ КОРМИТЬ РЫБ.

Не-а, названия всех не приведу - много букв, ибо всего США в период войны были спущены на воду 149 авианосцев.
Из 76 авианосцев США воевавших на ТО ТВД (против 27 Японских) потери составили 10 шт.
В т.ч.:
Из 20 ударных - 4шт: Леди Лекс, Йорктаун, Уосп, Хорнет.
Ну, еще "угольщика" Ленгли можно вспомнить, тоже как CV классифицировался. :)
Из 9 легких потери - 1 шт. Из 47 экскортных - 5 шт.
И так, ПОСМОТРЕЛ... Ну, и....?

RAMMSTEIN_THE_BEST (08 Авг 2013 - 13:33) писал:

Учите историю....

Непременно.
Учил, учу и буду учить...
Чего и Вам желаю.:)
Вы, бы, правда, почитали чего-нибудь, что-ли...:)

JKoka (08 Авг 2013 - 22:33) писал:

Тогда США бы перестали быть существенным противником на год-полтора-два. А за это время таких делов натворить можно!

Даже если предположить, что атака Перл-Харбора уничтожила бы эту базу полностью вместе с авиками, и "США бы перестали быть существенным противником на год-полтора-два", хотя, это и не могло быть так, ибо: Сара, Йорк, Хорнет, Уопс.
Но, даже, если так. Каких таких "делов могли натворить" японцы, кроме как отсрочить уничтожение "летающими крепостями" своей промышленности на эти "год-полтора-два"?:)

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:27) писал:

Странно как-то в 1940-вых предупреждать о начале войны. Ибо тогда напрочь можно потерять наступательную инициативу.
Но странно что японские пилоты, видя что авиация США мирно спит, так "тупили".

Ну не сильно то они и тупили. Цели для самолетов 2-й ДАВ не оказалось в бухте (авианосцев). К тому же 2-ДАВ составляли недавно вступившие в строй "журавли" и опыта у них было таки немного поменьше, чем у "волков" из 1-й ДАВ.

[ArdRaeiss]

__Beard__ (08 Авг 2013 - 23:34) писал:

Каких таких "делов могли натворить" японцы, кроме как отсрочить уничтожение "летающими крепостями" своей промышленности на эти "год-полтора-два"?:)

Как что?! Срочно приползти мириться с какими-нибудь дарами - например ножом для спины Гитлера. (насвистывает "переслегин-наше-всё")

[1L1dan]

Darth_Vederkin (08 Авг 2013 - 23:33) писал:

Пепец...И тут до десанта договорились.

Читайте
http://tsushima.su/f...pic.php?id=2335

Я лишь предполагаю. За чтиво спасибо, просмотрю.
Вы можете предложить вариант, при котором уничтожение нефтехранилищ и кораблей в ПХ возможно?

[Black_Hunter]

Собственно говоря - японцы не ставили перед собой задачи "дойти до Берлина Вашингтона". Цель была намного попроще - отхватить побольше и замириться побыстрее, заставив США признать за Японцами права на захваченное (как прокатило когда-то с Россией). Вот только вариант того, что американцы могут и не захотеть чего-то признавать и замиряться как-то не особо рассматривался. И тут японцы попали в такой же тупик, как и немцы с Англией. Захватить высадкой они её не могут и заставить замиряться тоже не могут.

[Sanches_Guguare]

__Beard__ (08 Авг 2013 - 23:34) писал:

Но, даже, если так. Каких таких "делов могли натворить" японцы, кроме как отсрочить уничтожение "летающими крепостями" своей промышленности на эти "год-полтора-два"?:)

Много красивых и разных "ядерных бомб".
Хотя стоп, это же опять США!
Я вот смотрю на страны "Оси" и порою просто не понимаю чем руководились их лидеры, устраивая такой союз?
Зачем Гитлеру был Муссолини с явно лишней для немцев Африканской компанией? Зачем им вообще японцы понадобились, что на другой стороне земного шара? Да ещё и втянули Германию в прямую войну с США.
Хотя да, из всех трёх, только у Японии был более-менее план. До их атаки на США. Тоже мне не понятно на что же они рассчитывали.
Как будто никто не знал, что за океаном находятся США с огромным промышленным и военным потенциалом. Как будто какое-то отупение поразило сразу всех лидеров (как военных, так и политических) этого союза.

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:42) писал:

Много красивых и разных "ядерных бомб".
Хотя стоп, это же опять США!
Я вот смотрю на страны "Оси" и порою просто не понимаю чем руководились их лидеры, устраивая такой союз?
Зачем Гитлеру был Муссолини с явно лишней для немцев Африканской компанией? Зачем им вообще японцы понадобились, что на другой стороне земного шара? Да ещё и втянули Германию в прямую войну с США.
Хотя да, из всех трёх, только у Японии был более-менее план. До их атаки на США. Тоже мне не понятно на что же они рассчитывали.
Как будто никто не знал, что за океаном находятся США с огромным промышленным и военным потенциалом. Как будто какое-то отупение поразило сразу всех лидеров (как военных, так и политических) этого союза.

Геополитика - вещь тонкая. Умение играть на противоречиях и достигать нужного для себя результата даже со своими противниками - не каждому дано. Вот смотри - нападение СССР на Финляндию осудили практически все буржуи. Некоторые даже готовили экспедиционные силы отправить для её защиты. Кто бы мог подумать, что через год-два они станут главнейшими стратегическими союзниками в большой войне?

[1L1dan]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:42) писал:

Много красивых и разных "ядерных бомб".
Хотя стоп, это же опять США!
Я вот смотрю на страны "Оси" и порою просто не понимаю чем руководились их лидеры, устраивая такой союз?
Зачем Гитлеру был Муссолини с явно лишней для немцев Африканской кампанией? Зачем им вообще японцы понадобились, что на другой стороне земного шара? Да ещё и втянули Германию в прямую войну с США.
Хотя да, из всех трёх, только у Японии был более-менее план. До их атаки на США. Тоже мне не понятно на что же они рассчитывали.
Как будто никто не знал, что за океаном находятся США с огромным промышленным и военным потенциалом. Как будто какое-то отупение поразило сразу всех лидеров (как военных, так и политических) этого союза.

По поводу замеса в Африке-во всем виноваты коммуникации. Напомню, что в то время Великобритания была империей со всеми вытекающими. А еще нефть.
Что касается японцев-это же очевидно-связать руки США до поры до времени.
США, пусть и имели огромный потенциал, но к ведению широкомасштабных боевых действий не были готовы не то что материально, но и морально.
Ведущая сила в этих замыслах-Германия. Но нападение на СССР не принесло желаемых результатов, и итог оказался закономерен.
Как-то так.

[Sanches_Guguare]

Black_Hunter (08 Авг 2013 - 23:48) писал:

Геополитика - вещь тонкая. Умение играть на противоречиях и достигать нужного для себя результата даже со своими противниками - не каждому дано. Вот смотри - нападение СССР на Финляндию осудили практически все буржуи. Некоторые даже готовили экспедиционные силы отправить для её защиты. Кто бы мог подумать, что через год-два они станут главнейшими стратегическими союзниками в большой войне?

Но мне особо "доставило" то, что Германия должна была покупать некоторые стратегические ресурсы у Японии через посредничество СССР (СССР купил у Японии и продал Германии, по моему, каучук, если память не изменяет). Что мне вообще кажется несусветным бредом, так как между союзниками в активном военном альянсе подобные взаимоотношения банально нелогичны.
Да и не ясно как Япония рассчитывала замирить США, население которого очень уж оскорбилось. Хотя, тут допускаю "однобокость" мышления лидеров империалистической страны, которым были побоку "независимые мнения" в народе.

[1L1dan]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:55) писал:

Но мне особо "доставило" то, что Германия должна была покупать некоторые стратегические ресурсы у Японии через посредничество СССР (СССР купил у Японии и продал Германии, по моему, каучук, если память не изменяет). Что мне вообще кажется несусветным бредом, так как между союзниками в активном военном альянсе подобные взаимоотношения банально нелогичны.
Да и не ясно как Япония рассчитывала замирить США, население которого очень уж оскорбилось. Хотя, тут допускаю "однобокость" мышления лидеров империалистической страны, которым были побоку "независимые мнения" в народе.

ЕМНИП, в то время в США получила определенное распространение политика изоляционизма, что и сыграло свою ролью

[Sanches_Guguare]

1L1dan (08 Авг 2013 - 23:52) писал:

Ведущая сила в этих замыслах-Германия. Но нападение на СССР не принесло желаемых результатов, и итог оказался закономерен.
Как-то так.

Мне вот до сих пор не понятно почему Япония не напала на СССР. Это было бы логично (военный союз), удобно (соседи как ни как - общая граница) и, в общем то, для них, стратегически верно. Так как тогда, к примеру, Москву бы не отстояли, что явно имело бы идеологический эффект в станах обеих сторон.
А Япония выбрала США, население которой явно и однозначно стояло на позициях невмешательства ("Не их война" и всё такое). А как ни крути, даже Рузвельт не смог бы единолично войну начать, ибо от народа он был, политически, зависим.
Я вот не могу понять как такой очевидный фактор игнорировала японская разведка. Он же буквально на поверхности был.

[Black_Hunter]

JKoka (08 Авг 2013 - 23:55) писал:

Но мне особо "доставило" то, что Германия должна была покупать некоторые стратегические ресурсы у Японии через посредничество СССР (СССР купил у Японии и продал Германии, по моему, каучук, если память не изменяет). Что мне вообще кажется несусветным бредом, так как между союзниками в активном военном альянсе подобные взаимоотношения банально нелогичны.
Да и не ясно как Япония рассчитывала замирить США, население которого очень уж оскорбилось. Хотя, тут допускаю "однобокость" мышления лидеров империалистической страны, которым были побоку "независимые мнения" в народе.

Ну одним из поводом для замирения США должно было стать генеральное сражение флотов после захвата Мидуэя, в котором японцы собирались победить. Таки угнетенное повальными провалами население США вполне могло поднять бучу и сместить Рузвельта, выдвинув на первые роли "изоляционистов". Общественное мнение в США очень много значило во внитриполитических разборках. Однако и манипуляция этим мнением была в руках у верхушки. Когда под конец войны начались атаки японских камикадзе и американцы стали нести ощутимые потери - ни одной статьи об этом военная цензура не пропустила в печать, дабы не тревожить общественное мнение обывателей.

JKoka (09 Авг 2013 - 00:00) писал:

Мне вот до сих пор не понятно почему Япония не напала на СССР. Это было бы логично (военный союз), удобно (соседи как ни как - общая граница) и, в общем то, для них, стратегически верно. Так как тогда, к примеру, Москву бы не отстояли, что явно имело бы идеологический эффект в станах обеих сторон.
А Япония выбрала США, население которой явно и однозначно стояло на позициях невмешательства ("Не их война" и всё такое). А как ни крути, даже Рузвельт не смог бы единолично войну начать, ибо от народа он был, политически, зависим.
Я вот не могу понять как такой очевидный фактор игнорировала японская разведка. Он же буквально на поверхности был.

Нападение на СССР не решало вопроса с энергоносителями (а скорее даже усугубляло). Тогда месторождения в Сибири были еще слабо разведаны. А ближайшие уже рабочие нефтеносные районы были в Индокитае, Филиппинах и Борнео.

[1L1dan]

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 00:01) писал:

Нападение на СССР не решало вопроса с энергоносителями (а скорее даже усугубляло). Тогда месторождения в Сибири были еще слабо разведаны. А ближайшие уже рабочие нефтеносные районы были в Индокитае, Филиппинах и Борнео.

А вот тут бы я поспорил. Если бы Япония атаковала СССР раньше, чем Германия, то, я думаю, как раз СССР и пал бы году эдак к 43-му.
Но, конечно, это вопроса отсутствия нефти не решало(по крайней мере, в ближайшей перспективе). ИМХО.
Посмотрев на полит. карту, висящую на стене, дополню. Япония нападает на СССР на востоке. Понятное дело, встречает сопротивление, вязнет.
Затем Германия объявляет войну СССР. Или даже не объявляет, а просто переходит границы и начинает боевые действия.
Далее в дело вступает Турция и при определенных условиях захватывает Кавказ. Армия остается без нефти. А там дальше все понятно.
Реалистично?

[Sanches_Guguare]

Black_Hunter (09 Авг 2013 - 00:01) писал:

Нападение на СССР не решало вопроса с энергоносителями (а скорее даже усугубляло). Тогда месторождения в Сибири были еще слабо разведаны. А ближайшие уже рабочие нефтеносные районы были в Индокитае, Филиппинах и Борнео.

Это да. Но Индокитай - это территория (вроде бы) Британии была, а не США.
А уж если не гарантии не нападения, то уж отсрочку Япония и так имела бы благодаря "изоляционизму". Так что всё равно - действия японцев были логичными только в их воображении.
Ибо странно было бы ожидать от США, что сделали ставку на авианосцы, ожидать полномасштабного генерального сражения.

1L1dan (09 Авг 2013 - 00:08) писал:

А вот тут бы я поспорил. Если бы Япония атаковала СССР раньше, чем Германия, то, я думаю, как раз СССР и пал бы году эдак к 43-му.
Но, конечно, это вопроса отсутствия нефти не решало(по крайней мере, в ближайшей перспективе). ИМХО.

План хитрый: повторить переброску войск по схеме "русско-японской".
Но они, видимо, не особо верили в Гитлера, а вот от Халкинг-Холла - ещё болело.

[__Beard__]

И еще подумалось. А почему рассматривается противостояние и его возможные результаты только на уровне Япония-США.

А союзники? Австралийцы, например, положили в этой войне столько своих парней... Вычитал недавно, что к концу войны в вооруженных силах Австралии служили почти один млн. военнослужащих. Это из неполных 7 млн. населения страны. Каждый 7-й!!! Кто-нибудь знает, что Австралийские командос более года после начала войны партизанили в Индонезии...

США, чтобы не проиграть эту войну достаточно было бы просто гнать вооружение и "суплаи" своим союзникам. Чего-чего, а уж Либерти штаты наклепали в таком кол-ве...

[Black_Hunter]

1L1dan (09 Авг 2013 - 00:08) писал:

А вот тут бы я поспорил. Если бы Япония атаковала СССР раньше, чем Германия, то, я думаю, как раз СССР и пал бы году эдак к 43-му.
Но, конечно, это вопроса отсутствия нефти не решало(по крайней мере, в ближайшей перспективе). ИМХО.

Скажем так - не факт.
Япония вошла в клуб "белых сверждержав" недавно и на вторых ролях. С ними только недавно разговаривали свысока и только как с "желторожими абезянами" (привет великому белому расизму). Чтобы закрепить свое реноме в кругу этой "стаи товарищей" Японии приходилось хоть какие-то договоры и соблюдать (даже скрепя сердцем). И когда немцы подписали пакт о ненападении с СССР (чем вызвали неудовольство Японии) - те тоже подписали такой договор (благо Хасан и Халхин-Гол случились недавно и благодатно повлияли на это). А когда немцы наплевали на свой договор - японцы решили не повторять подобного. Ибо - "Что положено Юпитеру - не положено быку". Германия (вернее сам Адик) могла позволить себе наплевать на любые договоры. Японцам бы этого в очередной раз никто не простил. По крайней мере - их бы снова выставили за дверь кабинета большой геополитики.