Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Grand_Duke_Constantine

Нужны ли современные линкоры?

В этой теме 5 558 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Участник
140 публикаций

 Это вертикально падающая УАБ.

Не могу согласится,у вертикально падающих не делают двигатели и ставят восновном только хвостовое оперение или ближе к хвостовой части.

 

http://alternathistory.org.ua/files/users/user1088/SD1400.jpg

 

 

 

С того, что из немецких разработок союзникам действительно пригодились лишь баллистические ракеты и немецкие исследования по стреловидному крылу. Причем уже в 1946 американцы знали, как сделать ракету лучше Фау-2: инженеры "Convair" предложили несущие баки, отделяемую головную часть, управление карданным подвесом двигателя - все, до чего немцы даже и не додумались.

 

Немецкие же УАБ... Ну простите, куда эти примитивные бомбы - против американской ASM-N-2 "Bat", появившейся в 1945 году и имевшей активное радиолокационное самонаведение?

Так же не могу согласится из немецких разработок союзникам понадобились,Табун,Зарин,ядерное оружие,электронный микроскоп,телефона видеосвязь и много еще чего.С 45 сравнивать не корректно,потому как Германия находилась в очень тяжелом положении,как и советы,еще в начале войны емнип Адик издал указ,по которому дальнешее совершенствовение и разработка новейших видов вооружений запрешались если нельзя было ввести их в армию,в течении года.А так глядишь у немцев уже были бы гравицапы,да и те же немецкие ученные помогли США выйграть гонку за луну.

 

ога, ога. переоснастить несуществующей ракетой:popcorn:

да и не решена проблемка - что помешает уничтожать такие ракеты?

Ээээ...причем тут ракета ?Гарпун или тот же Маверик сама по себе Ракета,все что надо это переделать БЧ,а тк как Ракеты сейчас строят по модульному принципу,сделать это не составит труда.

 

 

ответьте, пжл, на прямой вопрос: если бетонобойку кинуть в воду - она поплывет? желательно с пруфом.

Зачем ей плыть ?Она будет двигаться под водой,опускаясь под силой тяжести и тормозится засчет сопротивления воды.Но опускаться она будет не камнем,вертикально.А идти под углом,тк как торможение не происходит моментально,а идет плавная потеря скорости.По этому твой бумажный самолетик планирует.Другой вопрос какова будет подъемная сила,это зависит от скорости,оперения,несущих свойств корпуса,плотности воды и т.д.

 

Всё понятно с тобой -  "слив засчитан". :veryhappy:

 

 

Я смотрю ты еще и туалетным портье подрабатываешь...

Изменено пользователем Dirty_Bear

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

Не могу согласится,у вертикально падающих не делают двигатели и ставят восновном только хвостовое оперение или ближе к хвостовой части.

 

Где у Fritz-X двигатель?

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Fritz_X_side.jpg

 

"У нея в хвосте неонка", то бишь световые трассеры, чтобы оператор лучше ее видел.

Так же не могу согласится из немецких разработок союзникам понадобились,Табун,Зарин,ядерное оружие,электронный микроскоп,телефона видеосвязь и много еще чего.

 

Чавой?!

 

1) Табун - массово в США не производился ввиду появления V-газов. К которым немцы никакого отношения не имели.

 

2) Зарин - единственное, с чем можно согласиться, но окромя того что немцы просто придумали его первыми их тут заслуги особой нет

 

3) Ядерное оружие - вы что, издеваетесь? Немцы до самого конца войны не то что бомбу, они реактор запустить не сумели. Немецкая атомная наука к 1945 была на уровне американцев в 1942.

 

4) Электронный микроскоп изобрели, конечно, немцы - но в начале 1930-ых. Никто его в качестве трофеев не вывозил, в 1940-ых союзники давно уже имели свои.

 

5) Видеосвязь - напомнить, кто первым установил телекамеру в управляемую бомбу? ;) Янки, в 1943.

 

 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Господин Танковый Кот. Может быть, вы хоть на минуту перестанете нести ерунду и попытаетесь подумать? Все, что вам необходимо для создания "противолинкорного" "Гарпуна", это вставить на замену его полубронебойной БЧ - которая отнюдь НЕ интегральный элемент конструкции, а ВСТАВКА - аналогичную по габаритам ныряющую, и запрограммировать автопилот ракеты на нырок в воду на последних десятках метров траектории. Я полагаю, что не потребуется даже отделение головки самонаведения - сама отвалится при ударе, она весьма хрупкая - но если даже возникнет такая проблема, то она элементарно решается установкой рассекающего пояска из пиросостава.

После этой модернизации - которая займет неделю времени и пару десятков тысяч долларов - ракета будет способна утопить любой линкор, который вы будете сооружать лет пять за миллиарды долларов.

Факт отсутствия ныряющей боевой части, к вашему сведению, не означает, что такая не сможет быть спроектирована за ту же самую НЕДЕЛЮ при возникновении в ней малейшей необходимости.

чо тут думать. все что Вы тут написали - из области фантазий. особенно в плане цифр)))

и да при описанном алгоритме головка самонаведения не отвалится, она разрушится. есть некоторая разница, ибо тем самым она может непредсказуемо сместить траекторию движения БЧ под водой

Хватит пытаться перевести тему. Разговор был о линкорах. Вы упорно доказываете что броня придаст кораблю некую "устойчивость". Уничтожение ракет к броне не имеет никакого отношения.

я с Вас фигею! Вы сами увели разговор от бронепробития к своим теоретическим ныряющим ПКР и я виноват?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

чо тут думать. все что Вы тут написали - из области фантазий. особенно в плане цифр)))

 

Мне вам сказать, что "слив засчитан", или сами поймете?...

 

и да при описанном алгоритме головка самонаведения не отвалится, она разрушится. есть некоторая разница, ибо тем самым она может непредсказуемо сместить траекторию движения БЧ под водой

 

Sigh.

 

но если даже возникнет такая проблема, то она элементарно решается установкой рассекающего пояска из пиросостава.

 

я с Вас фигею! Вы сами увели разговор от бронепробития к своим теоретическим ныряющим ПКР и я виноват?

 

Дражайший мой, это ВЫ должны доказать, что ваша любимая броня для чего-то нужна. :) А не я, что она бесполезна. Ибо второе очевидно всем кораблестроителям мира уже 50 лет.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Дражайший мой, это ВЫ должны доказать, что ваша любимая броня для чего-то нужна. :) А не я, что она бесполезна. Ибо второе очевидно всем кораблестроителям мира уже 50 лет.

как "для чего-то"? для защиты в случае попадания в неё))))

ну а на счет очевидности - я уже приводил аналогию с касками, там все тоже было очевидно пару веков

ну и да

Мне вам сказать, что "слив засчитан", или сами поймете?...

что тут ответишь? просто ржу))))

попробуйте узнать сколько стоит заказать технический проект пустой бочки под налив для хранения промышленных стоков. объемом куба этак 2 (пруфа, как понимаете привести не могу, все хранят коммерческие тайны)

проектные институты берутся сделать примерно за те же деньги и за в разы большие сроки, чем Вы отводите на проектирование бесполезной ракеты))))

 

Изменено пользователем TAHKOBbIu_KOT

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

как "для чего-то"? для защиты в случае попадания в неё))))

 

А теперь еще объясните, зачем противнику в нее попадать вообще, и уясните в чем проблема. :)

 

проектные институты берутся сделать примерно за те же деньги и за в разы большие сроки, чем Вы отводите на проектированиебесполезной ракеты))))

 

Дорогой мой танковый клоун, если вы не знали - разработчики военного снаряжения работают несколько быстрее, когда поджимает необходимость. Чтобы вы поменьше веселили нас вашей безграмотностью, я просто скажу, что разработка GBU-28 - бетонобойная бомба времен Войны в Заливе - была разработана и сконструирована за ДВЕ НЕДЕЛИ.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/USAF_F-15E_releases_GBU-28.jpg

 

Я, конечно, понимаю, что линкорофилы, не способные создать технический проект пустой бочки не в состоянии и понять, как люди могут работать БЫСТРО И КАЧЕСТВЕННО, но льщу себя надеждой, что вы все же перестанете изображать из себя ***.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
142 публикации
3 245 боёв

Т.к постройка современных боевых кораблей является одной из сложнейших промышленных задач, решить которую могут очень мало стран.

 

Вдвойне обидно, что нынешней России постройка крупнотоннажных БНК уже не по силам. Впрочем, вероятный противник тоже не спешит класс "Тикондеркога" на что-то более интересное менять. Но у них концепция немного другая и тупо денег нет.

Кстати, насчет линкоров: одну статью читал про 1144. Там мысль такая была, что вот отстреляет он свои противокорабельные ракеты, и что дальше то делать??? (загрузка нового БК в шахты под углом в 45 градусов при волнении на море - очень увлекательное занятие, я полагаю). А линкор авось чего еще своим ГК навоюет, и боевые качества поболе сохранит.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
140 публикаций

 

Где у Fritz-X двигатель?

 

Ты прав,там походу нет двигателя,по крайней мере найти не удалось кроме невнятного ракетный блок.

 

 

"У нея в хвосте неонка", то бишь световые трассеры, чтобы оператор лучше ее видел.

 

 

Те что на конце хвостовых стабилизаторов да,а вот то что из сопла,больше смахивает на реактивную струю.Но это такие планирующая УАБ.

Fritz X was the most common name for a German guided anti-ship glide bomb used during

Эти разработки привели к созданию телеуправляемой планирующей бомбы SD-1400X 

Другой новинкой, после Hs293, явилась более простая в конструктивном отношении радиоуправляемая планирующая УАБ FX1400 

из того же AIRWAR,wiki и 

http://alternathistory.org.ua/upravlyaemaya-planiruyushchaya-bomba-frits-kh-sd-1400x-germaniya

 

 

 

 

1) Табун - массово в США не производился ввиду появления V-газов. К которым немцы никакого отношения не имели.

 

2) Зарин - единственное, с чем можно согласиться, но окромя того что немцы просто придумали его первыми их тут заслуги особой нет

 

3) Ядерное оружие - вы что, издеваетесь? Немцы до самого конца войны не то что бомбу, они реактор запустить не сумели. Немецкая атомная наука к 1945 была на уровне американцев в 1942.

 

4) Электронный микроскоп изобрели, конечно, немцы - но в начале 1930-ых. Никто его в качестве трофеев не вывозил, в 1940-ых союзники давно уже имели свои.

 

5) Видеосвязь - напомнить, кто первым установил телекамеру в управляемую бомбу? ;) Янки, в 1943.

 

Табун получил распространение во многих странах в том числе США,но сейчас идет отказ от такого вида оружия или же его сокращение.

3)Ядерное оружие США помогали делать в том числе немецкие ученные.К стати деление уранового ядра тоже эти ребята открыли,а работы они не могли вести,у них урана не хватало.

4)Мы ведь говорим не только про трофеи но и про немецких ученых(инженеров)их разработки,а проводить оценку гениальности только через то что вывозили не корректно.

5)Может быть,но это не отнимает того факта,что разработали немцы еще более десяти лет до этого.

Можно еще вспомнить про артиллерию например,стволы Рейменталя до сих пор одни из самых лучших в мире,если не лучшие.А во время ВМВ они вообще рвали всех и вся,в этом направлении.

Первая в мире баллистическая ракета,первое в мире управляемое оружие,турбореактивный самолет и т.д.Как по мне это впечатляющие заслуги.

 

Насчет Фрица все таки оказывается это и был двигатель,но потом его сняли за ненадобностью.

 

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/n_i_t/2011/3/kryl-rak.pdf

Изменено пользователем Dirty_Bear

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Дорогой мой танковый клоун, если вы не знали - разработчики военного снаряжения работают несколько быстрее, когда поджимает необходимость. Чтобы вы поменьше веселили нас вашей безграмотностью, я просто скажу, что разработка GBU-28 - бетонобойная бомба времен Войны в Заливе - была разработана и сконструирована за ДВЕ НЕДЕЛИ.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/USAF_F-15E_releases_GBU-28.jpg

Я, конечно, понимаю, что линкорофилы, не способные создать технический проект пустой бочки не в состоянии и понять, как люди могут работать БЫСТРО И КАЧЕСТВЕННО, но льщу себя надеждой, что вы все же перестанете изображать из себя ***.

зачем мне изображать из себя ***? достаточно привести некоторые факты из жизни современной промышленности...

кстати, ваш вывод о том что это я беру такие деньги и сроки на проектирование мне откровенно польстил. спс, но я только мечтаю жить как эти проектанты))))

ну что ж, надеюсь Вам комфортно в Вашем мире))) думаю там хорошо. законы логики только там странные, но это дело вкуса... почему-то в Вашем мире броня должна защищать от подводных взрывов, хотя от этого совершенно иные способы защиты, как активной, так и пассивной... ну да Б-г Вам судья

PS про срок проектирования GBU-28 у Вас пруфа нет?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

 

 зачем мне изображать из себя ***? достаточно привести некоторые факты из жизни современной промышленности...

 

 

И в самом деле - зачем вам? Я так полагаю что только с одной целью: чтобы не признавать недостаточность ваших аргументов. ;)

почему-то в Вашем мире броня должна защищать от подводных взрывов, хотя от этого совершенно иные способы защиты, как активной, так и пассивной... ну да Б-г Вам судья

 

Слив засчитан, повторяю еще раз. :) Вы так и не сумели доказать, что броня оправдает себя против хотя бы мало-мальски модернизированных средств поражения.

 

PS про срок проектирования GBU-28 у Вас пруфа нет?

 

 

Есть.

 

http://www.ausairpower.net/GBU-28.html

 

Здесь подробно все описывается.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Слив засчитан, повторяю еще раз. :) Вы так и не сумели доказать, что броня оправдает себя против хотя бы мало-мальски модернизированных средств поражения.

считайте, я не против. мое мнение не изменилось, а арбитра у нас нет.

я Вот, например, тоже считаю Вашу аргументацию недостаточной, но разве это Вас останавливает?))))

спс, посмотрю.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

я Вот, например, тоже считаю Вашу аргументацию недостаточной, но разве это Вас останавливает?))))

 

Приводите контраргументы. :) Пока все, на что вас хватило - "может быть, сделать ныряющую боевую часть будет долго и дорого". :) В качестве доказательства вы привели пример как плохо некие конструкторы работали над бочкой. Я вам привел пример как хорошо работали над бомбой. :)

 

Повторюсь: чтобы доказать, что бронирование имеет смысл, вы доказать, что его нельзя парировать простыми и дешевыми средствами.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Приводите контраргументы. :) Пока все, на что вас хватило - "может быть, сделать ныряющую боевую часть будет долго и дорого". :) В качестве доказательства вы привели пример как плохо некие конструкторы работали над бочкой. Я вам привел пример как хорошо работали над бомбой. :)

воу-воу-воу! полегче о конструкторах! :teethhappy: я писал о проектантах, а не о конструкторах. есть, знаете ли, разница)))) да и то к основной аргументации не относилось, меня просто поразило - откеда такие цифры )))

а аргументация у меня простая:

бронирование броней не должно защищать от подводных взрывов, это вроде как доказано историей. от подводных взрывов защищаются, например, булями. если брать пример из пассивной защиты

Повторюсь: чтобы доказать, что бронирование имеет смысл, вы доказать, что его нельзя парировать простыми и дешевыми средствами.

еще раз повторюсь - это бессмыслица, ибо Вы рассматриваете корабль, которые не защищен ничем кроме бронепояса

я рассматриваю современный ЛК. поэтому никто не запретит предусмотреть защиту от ныряющих боеприпасов. тот же "Ливень" ))) ну может малость модернизированый

и всё. Ваша панацея от ЛК становится малоактуальной

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
20 публикаций
1 851 бой

 бронирование броней не должно защищать от подводных взрывов, это вроде как доказано историей. от подводных взрывов защищаются, например, булями. если брать пример из пассивной защиты

 пассивная защита не может отразить весь спектр современного вооружения, тут нужно думать об активной противоторпедной системе, вероятно что-нибудь наподобие РБУ-12000 или его модернизированной версии и хорошей системе ПРО на разных уровнях. Вот тогда можно будет говорить о хорошей защищенности.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 129
[ATLES]
Бета-тестер
7 792 публикации
9 292 боя

бронирование броней не должно защищать от подводных взрывов, это вроде как доказано историей. от подводных взрывов защищаются, например, булями. если брать пример из пассивной защиты

 

Тогда какой смысл в такой защите вообще, если от наиболее вероятного направления атаки она НЕ защищает?

еще раз повторюсь - это бессмыслица, ибо Вы рассматриваете корабль, которые не защищен ничем кроме бронепояса

 

Еще раз повторюсь: вы совершенно не пытаетесь думать. 

поэтому никто не запретит предусмотреть защиту от ныряющих боеприпасов. тот же "Ливень" ))) ну может малость модернизированый

 

Фантастика, вы только что отменили торпедное оружие. :) А конструкторы-то и не знали.

 

Теперь думаем (хотя вы этого явно избегаете) и понимаем, что "Ливень" не сумеет защитить от ныряющей боевой части, упавшей в воду менее чем в нескольких десятках метров от борта. :) Прозаически: на такой дистанции "Ливень" будет опаснее для применяющего корабля, ибо гидравлические удары изомнут обшивку. Пара таких "Ливней" - и ваш линкор опрокинется сам. :)

 

 

и всё. Ваша панацея от ЛК становится малоактуальной

 

А теперь включаем голову и думаем. :) Если броня НЕ участвует в защите вашего ЛК от моей "панацеи", то какой смысл в ней вообще, вы можете сказать?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
20 публикаций
1 851 бой

 Теперь думаем (хотя вы этого явно избегаете) и понимаем, что "Ливень" не сумеет защитить от ныряющей боевой части, упавшей в воду менее чем в нескольких десятках метров от борта. :) Прозаически: на такой дистанции "Ливень" будет опаснее для применяющего корабля, ибо гидравлические удары изомнут обшивку. Пара таких "Ливней" - и ваш линкор опрокинется сам. :)

 

прошу прощения за вмешательство в бурную дискуссию, но на современных боевых кораблях стоит активная противоракетная защита на разных уровнях. Так на корабле высокого класса, помимо "ливня" или РБУ-12000, будет стоять и система ближнего поражения целей. Я сейчас имел ввиду систему ЗРАК «Кортик» , которая просто не подпустит боевую часть на расстояние для поражения.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший альфа-тестер
1 551 публикация
308 боёв

Тогда какой смысл в такой защите вообще, если от наиболее вероятного направления атаки она НЕ защищает?

защита на своем участке ответственности

Фантастика, вы только что отменили торпедное оружие. :) А конструкторы-то и не знали.

ээээ, Вы это к чему? "Ливень" на секундочку предназначен и для борьбы с торпедами

Теперь думаем (хотя вы этого явно избегаете) и понимаем, что "Ливень" не сумеет защитить от ныряющей боевой части, упавшей в воду менее чем в нескольких десятках метров от борта. :) Прозаически: на такой дистанции "Ливень" будет опаснее для применяющего корабля, ибо гидравлические удары изомнут обшивку. Пара таких "Ливней" - и ваш линкор опрокинется сам. :)

ыыыыыыыыыыы, смешно, ага :teethhappy: а танк перевернет от срабатывания "Шторы". и да почему ж корабли времен ВМВ не ломало от применения бомбосбрасывателей?

А теперь включаем голову и думаем. :) Если броня НЕ участвует в защите вашего ЛК от моей "панацеи", то какой смысл в ней вообще, вы можете сказать?

а каска не защищает от диареи, так зачем солдатам каски? так рассуждают в Вашем мире?

прошу прощения за вмешательство в бурную дискуссию, но на современных боевых кораблях стоит активная противоракетная защита на разных уровнях. Так на корабле высокого класса, помимо "ливня" или РБУ-12000, будет стоять и система ближнего поражения целей. Я сейчас имел ввиду систему ЗРАК «Кортик» , которая просто не подпустит боевую часть на расстояние для поражения.

боюсь этот довод уважаемому Dilandualbу приводили))) он заявляет что его нырковая БЧ переживет вхождение в воду на сверхсветовойзвуковой скорости и никто её не заметит :teethhappy:

 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
20 публикаций
1 851 бой

 боюсь этот довод уважаемому Dilandualbу приводили))) он заявляет что его нырковая БЧ переживет вхождение в воду на сверхсветовойзвуковой скорости и никто её не заметит :teethhappy:

 

А, ну тогда все понятно. Разумеется никакой "кортик" с 9 км захвата и уж тем более "каштан" с 10 км не сможет поразить такую боевую часть. Захват целей системами ПВО/ПРО составляет около 40 км, но они конечно будут бессильны против такого рода вооружения)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
174
[RN]
Альфа-тестер
1 666 публикаций
1 587 боёв

 

прошу прощения за вмешательство в бурную дискуссию, но на современных боевых кораблях стоит активная противоракетная защита на разных уровнях. Так на корабле высокого класса, помимо "ливня" или РБУ-12000, будет стоять и система ближнего поражения целей. Я сейчас имел ввиду систему ЗРАК «Кортик» , которая просто не подпустит боевую часть на расстояние для поражения.

 

 

Более актуально - Пакет-НК , Палаш , Панцирь-М (разрабатывают). :honoring:

Кстати, насчет линкоров: одну статью читал про 1144. Там мысль такая была, что вот отстреляет он свои противокорабельные ракеты, и что дальше то делать??? (загрузка нового БК в шахты под углом в 45 градусов при волнении на море - очень увлекательное занятие, я полагаю). А линкор авось чего еще своим ГК навоюет, и боевые качества поболе сохранит.

Посмотрим что там на колдуют с "Нахимовым" , но модернизировать "Орланы" нужно. Да и возможное появления "сто превых" в морском варианте сделают модернизированные "Орланы" грозным оружием. :smiles:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
20 публикаций
1 851 бой

 Более актуально - Пакет-НК , Палаш , Панцирь-М (разрабатывают). :honoring:

 

Ну я просто как вариант сказал) Они сейчас в действующем составе вооружения стоят и не плохо справляются со своими задачами, про прототипы то я помню, только они еще вроде не стоят на судах. Панцирь вроде еще и испытания не проходил на море

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.

×