Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
6oeBou__OJleHb

Миф об античном мореплавании

В этой теме 40 комментариев

Рекомендуемые комментарии

25 публикаций
30 боёв

Этот материал мне попался в ЖЖ коллеги. Доводы коллеги мне показались более чем убедительными. Из них следует что, как минимум, все морские баталии античности чистый вымысел. Впрочем, видимо, как и сама античность

Существовали ли в действительности чудесные античные корабли?

Искусство мореплавания представляет особый интерес. В отличие от других областей, в которых человек был озабочен проблемами своего передвижения, мореплавание требовало достижений в ряде точных и технических наук. По суше человек мог передвигаться пешком, верхом, в повозке, но все эти способы не требовали большого количества знаний. Конечно, подковать лошадь или смастерить телегу тоже, в общем-то, было не просто. Чтобы это сделать, общество должно было дорасти до определенного научно-технического уровня. Но этот уровень не идет ни в какое сравнение с тем, который должен был обеспечить выход человека в открытое море.

Для мореплавания необходимо было развитие двух направлений человеческого знания и опыта. Это кораблестроение и морская навигация. Для первого требовалось развитие наук, без которых сконструировать корабль было невозможно: геометрия, математика, физика. Необходимы были познания и опыт в теоретической и практической механике, материаловедении, инженерном деле и т.п. Никак нельзя было обойтись и без развитого деревообрабатывающего комплекса – топором доски не сделаешь.

Для навигации были необходимы достижения в астрономии, математике, географии и, как следствие, картографии. А для разработки и изготовления пусть даже простейших навигационных приборов требовались опять же познания в механике, материаловедении, физике и т.д.

В общем, на одном знании закона Архимеда далеко не уплывешь. Необходим практически весь научно-технический опыт человечества, при этом уровень развития наук и технологий должен быть достаточно высоким. По научным затратам выход в море для наших предков можно соизмерить с выходом человека в космос.

История мореплавания интересна тем, что она должна отражать общий ход исторического развития, одно должно соответствовать другому. Не может исторический человек никуда поплыть, если в обществе не накоплены определенные знания и опыт. И наоборот, если мы имеем какие-то факты развития мореплавания, то, значит, и научно-технический уровень общества должен на тот момент им соответствовать. Однако традиционная история такую логику не приемлет и предлагает опять же нечто немыслимое.

Люди в древности бороздят морские просторы вдоль и поперек, не испытывая при этом никаких трудностей. Плавают корабли боевые и торговые, лодки и огромные транспорты, парусные и гребные, деревянные и тростниковые, одиночные и организованные в большие группы и еще бог знает какие. Древние моря буквально кишат мореплавателями всех мастей. Флоты, состоящие из сотен кораблей, просто наводнили Средиземноморье, а люди перевозятся десятками тысяч за раз. При таком прогрессе крестовые походы должны уже были осуществляться на Марс, но века проходят, а они все плавают и плавают…

Кораблестроительные достижения античности просто потрясают.

Несмотря на то, что греческие государства были очень маленькими, напоминая по размерам (и, соответственно, ресурсам) средневековые княжества, в войнах друг с другом они демонстрировали фантастические возможности. Во время Пелопонесской войны, длящейся уже не один десяток лет, в морском сражении при Кизике афиняне разбили пелопонессцев. Флот последних перестал существовать. Однако потребовалось всего три года, чтобы Пелопонесский союз смог продолжить военные действия на море и разбить афинян при Нотии. В следующем году у Митилены с обеих сторон участвовало чуть более 200 кораблей. А в том же году и там же, было задействовано почти 300 кораблей. Морской бой произошел у Митилены, но в литературе это событие известно как сражение при Аргинусских островах. Афиняне разбили пелопонессцев, но мы же знаем, что те так просто не сдаются. И уже на следующий год (ускорение на лицо) они взяли реванш, собрав более мощный флот. Сражение произошло при Эгоспотамах. На этот раз с обеих сторон уже участвовало около 350 кораблей.

Эгоспотамы – это речка, впадающая в пролив Геллеспонт, называемый сейчас Дарданеллами. Здесь, у ее устья, и произошло сражение, в котором весь афинский флот был уничтожен. А другого у Афин не было. Как же так получилось, что все их морские силы оказались на одном берегу Эгейского моря, а сами Афины вместе со своим противником и соседом Пелопонесским союзом - на другом? Сражение интересно и тем, что через 729 лет в Геллеспонте произошло другое известное морское сражение - между римскими флотами Константина и Лициния. Еще через 1332 (333х4) года венецианцы там разгромили флот турок. Не одно ли и то же это событие, которое просто размножилось под пером средневековых хронологов?

Пелопонесская война у греков, конечно, не единственная. Делать-то им, кроме как воевать да заниматься философией, больше было нечего. Вот и писали они свои чудесные трактаты, а заодно штамповали не менее дивные корабли.

В Амбракийском заливе сошлись 155 кораблей, при Наксосе – 140, при Эмбате – 220…

Интересно, а как при таких масштабах осуществлялось руководство морским боем? До изобретения радиосвязи команды отдавались при помощи визуальных сигналов. Другого способа не существовало. Но так как речь идет не о мирно плывущих рядом двух-трех кораблях, а о занимающих огромные пространства флотах, то без подзорной трубы никаких сигналов увидеть просто невозможно, а ее тогда еще не было. Представить же, что флот, «съевший» немалую часть ВВП своей страны, пускается в бой без управления, нельзя. Это неприемлемо ни с психологической точки зрения, ни с экономической, ни с какой-либо другой.

После греческих морских баталий римские просто обязаны быть более масштабными. И здесь историки не подкачали. Выдали по полной.

В сражении при Навлохе флот Секста Помпея сошелся с флотом его римских врагов под командованием Агриппы. У первого было 300 кораблей, у второго – примерно столько же. В этом сражении Помпей не просто потерпел поражение, но и потерял почти весь свой флот, из которого спаслось только 17 кораблей. С таким количеством морских судов в то время надеяться было не на что.

У Марка Антония была другая проблема – кораблей было больше, чем людей. Ну, не совсем, конечно, так, но его огромному флоту не хватало около тридцати процентов личного состава. Поэтому к мысу Акций он смог привести только 230 кораблей, да и то из которых часть наиболее слабых тут же сам и сжег. Этот гениальный ход не принес ему успеха – морские силы Октавиана, состоявшие из 260 кораблей, оказались сильнее. В результате гибели флота, сухопутная армия Антония сложила оружие, а в руки Октавиана попали еще 300 кораблей противника.

Другая гражданская война Римской империи. Константин Великий воюет с Лицинием. Их морские силы встретились в уже упоминаемом Геллеспонте. Флот Константина – 200 кораблей, флот Лициния – 350. В результате двухдневного сражения от армады Лициния не осталось ничего, от флота Константина уцелела одна треть. Крисп, полководец Константина, хоть и уничтожил весь флот противника, наверное, мог бы избежать больших потерь, если бы учился военному искусству у карфагенского флотоводца Адгербала.

За пять с половиной веков до описанного сражения карфагенский флот встретился у Дрепан со 123 римскими кораблями. Не бог весть какое количество, дело здесь в другом. Карфагеняне уничтожили больше 90 кораблей противника, сами же не потеряли при этом ни одного. Абсолютная нелепость, но это сражение упоминается в любой литературе, посвященной Пуническим войнам.

При Экноме римские и карфагенские силы были куда больше. Со стороны Рима вступили в бой 330 кораблей, на которых, кстати, находилось, ни много, ни мало, 100 000 человек. Карфаген выставил флот в 350 кораблей. Всего же его морские силы состояли из более чем 500 судов.

В сражении у мыса Бона у римлян было – страшно представить – 1100 военных и транспортных кораблей. Несмотря на это, флот вандалов одержал победу. Варвары уничтожили больше половины римских кораблей, а сам римский командующий спасся только чудом. Вот вам и варвары.

Цивилизованным грекам и римлянам, конечно, к превосходству варваров в военном деле не привыкать. Но одно дело - большая драка на земле, и совсем другое – морское сражение, в котором создание и успешное использование флота дикой и необузданной силой объяснить не получится. Но зачем нужны объяснения, если есть «факты». Вот и за тысячу лет до победы вандалов при Бона другие варвары, персы, в сражении при Книде полностью уничтожили флот спартанцев. У греков было 120 кораблей, у персов - намного больше. Откуда взялся этот варварский флот? Ясно, что ответов может быть только два: либо персам помогли их боги, либо историки.

При Ладе персидский флот насчитывал 600 судов, у греков же было «всего» 353 корабля. Причем греки в данном случае – это крохотные островные государства Лесбос, Хиос и Самос. Греческая ученость ничего не смогла сделать против численного превосходства противника, и, в итоге, варвары разгромили островитян в пух и прах.

Ну и, конечно же, стоит упомянуть знаменитую битву при Саламине. У этого острова в Эгейском море сошлись в неравном бою отважные греки и покусившиеся на их свободу воинственные персы, которые за пару недель до этого буквально стерли Афины с лица земли. Первые смогли выставить 370 кораблей, зато вторые потрудились на славу и привели к месту сражения более 800 кораблей. Однако такой чудовищный по размерам флот персам не помог. Мужественные греки, то ли в приступе праведного гнева, то ли от отчаяния, смело бросились на врага и в результате ожесточенной схватки одержали победу, отправив на дно около половины персидской армады. Царь Ксеркс, наблюдавший с берега вместе со своей многочисленной армией за ходом морского сражения, был так опечален увиденным, что, решив отложить дальнейшее вторжение, повернул обратно в Азию.

Однако греко-персидская война на этом не закончилась. Окончательная точка в ней была поставлена три десятилетия спустя, когда греческий флот разбил флот финикийцев, бывших союзниками персов. Курьез состоит в том, что произошло это сражение при… Саламине. Только, как подскажут мудрейшие, это – другой Саламин. Еще через 144 года при этом другом Саламине македонский флот разбил флот египтян. Одних только захваченных македонцами кораблей было около сотни.

Пираты в древности тоже были. Да еще какие! Рим отправил против пиратов морскую экспедицию во главе с Помпеем. Тот разгромил их флот и захватил при этом 1300 кораблей. На Сицилии Помпей построил город с незамысловатым названием Помпееполис и поселил в нем 20 000 захваченных в плен пиратов. Трудно даже представить, какой логикой руководствовался автор при сочинении этой странной истории.

Вот такие они были - доблестные античные моряки и выдающиеся кораблестроители.

Историки, конечно, понимают, что здесь что-то не то. И многие из них рассматривают подобные количественные показатели военной мощи как преувеличенные. Якобы древние авторы, описавшие все эти события, просто немного их приукрасили. Но возникает законный вопрос, зачем древние историки так преувеличивали военные данные? И почему только военные? Или почему только количественные? Ведь речь идет о цельных по форме и содержанию исторических текстах. На каком же основании одна часть описываемой действительности относится сегодняшними историками в разряд сомнительных, а другая – у того же автора или в том же тексте – считается правдивой? Не имеем ли мы в данном случае дело с практикой, как это сейчас часто говорят, двойных стандартов? Почему 300 кораблей кажутся преувеличением, а 300 лет до нашей эры – нет? Ответ на последний вопрос может быть только один – историкам кажется, что 300 кораблей это много, и не кажется, что такая давность сомнительна. Эта формула «кажется – не кажется» и является настоящим методом исторического познания. «Шаманы» всех времен и народов, естественно, пытались и пытаются замаскировать ее под наукообразной шелухой, но мы обращаемся не к процессу шаманства, а к результату.

Средневековые морские баталии XVI века немногим уступают античным по своему размаху. Так, в известном сражении при Лепанто, в котором испано-венецианский флот разгромил турецкий, участвовали с обеих сторон более 500 кораблей. В проливе Ла-Манш встретились 197 английских судов и знаменитая Непобедимая Армада испанцев, насчитывавшая 125 кораблей. Да какая же это армада? Вот, раньше..!

Чтобы оценить все эти нелепые цифры и понять абсурдность этих и подобных им событий можно посмотреть на то, какими были морские сражения в более позднее время. Естественно, что речь пойдет не о мелких стычках, а о настоящих баталиях.

1798 год. В Абукирском сражении англичане нанесли поражение французам. У первых было 14 кораблей, у вторых – 17. Несмотря на такую непрезентабельность в цифрах, для Франции это было настоящей катастрофой. Египетская армия Наполеона оказалась отрезанной, что, в итоге, привело к краху экспедиции и потере Египта.

Через семь лет после Абукира при Трафальгаре английский флот окончательно подорвал морское могущество Франции и захватил господство на море на последующие десятилетия. В чем же выражалось это могущество, и что можно было ему противопоставить? Союзный испано-французский флот состоял из 40 кораблей, под командованием же знаменитого Нельсона был 31 корабль.

Остальные известные сражения конца XVIII века демонстрируют примерно такое же количество участников. При Доджербанке у англичан было 13 кораблей. У Гренады – 24. У Генуи 14 английских кораблей целый день сражались с 15 французскими, в результате чего последние потеряли всего 2 корабля. При Доминике сошлось очень много кораблей – 36 английских и 33 французских. Французы проиграли сражение, потеряв 5 кораблей. А при Онессанте около 60 английских и французских кораблей палили друг в друга целый день, но все безрезультатно. Не знали просвещенные потомки, что надо было не из пушек стрелять, а из каких-нибудь древних метательных машин, - глядишь, и потопили бы половину судов.

Самые большие, но не сильные эскадры того времени были у турок. В 1770 году в Хиосском проливе русский флот в составе 30 кораблей напал на турецкую флотилию из 73 судов. После ожесточенной схватки турки отошли в Чесменскую бухту, в которую их корабли забились так плотно, что представляли собой одну большую мишень. Неудивительно, что спустя два дня в результате дерзкой ночной атаки турецкий флот был сожжен. В 1791 году победой при Калиакрии Ушаков поставил точку в очередной русско-турецкой войне. У него было 37 кораблей, у турок – 78. Проигрыш турок заключался не в гибели кораблей, а в их бегстве с места боя.

Как видим, морские сражения Нового времени не имеют ничего общего с теми, которыми пестрит античная и средневековая история. Отличие как в размерах флотов, так и в их ударной силе, выражающейся в способности и степени нанесения урона противнику. Под действием этой мощи корабли древних гибнут десятками и сотнями, унося жизни многих тысяч людей. В конце XVIII века ничего подобного не наблюдается. А ведь корабли в это время делаются не из какого-нибудь чудесного материала, а из того же дерева, да и пушечный огонь многократно увеличивает их боевую разрушительную мощь.

Обращает на себя внимание и странная психология древних флотоводцев. Такое впечатление, что все ведение боя сводилось только к одному правилу – либо потопить противника, либо погибнуть самому. Корабли тонут пачками, а капитаны и командующие, видя превосходство противника, не проявляют ни желания отступить, чтобы сохранить оставшиеся силы, ни желания спастись бегством из чувства самосохранения. Самоубийственное безумие царило над просторами морских сражений более двух тысяч лет. Кстати, об этой чудовищной хронологии.

Хорошо известно, какими были военно-морские силы на заре греческой античности. Но вплоть до появления в Средневековье огнестрельного оружия они такими же и оставались. На протяжении двух тысяч лет морские просторы бороздят одни и те же гребные суда с установленными на них разными катапультами и стрелометами. Про «морских пехотинцев», вооруженных вечными мечами и щитами, я не говорю, – сейчас речь о развитии кораблестроения и мореплавания. Удивительно, но на протяжении этого времени в этой области не происходит никакого научно-технического прогресса. Потрясающее и просто невообразимое интеллектуальное безделье!

Если кто и проявлял мыслительную активность, то это были никак не древние ученые, а те, кто все эти морские истории придумывал. Их фантазия доходила до того, что помимо обычной галеры, в море появлялись трех-, четырех- и более ярусные корабли. Каждый ярус – это отдельный этаж, на котором находятся гребцы. Наибольшее распространение в Античности получила трирема (триера) – корабль с тремя рядами весел, в котором гребцы располагаются, соответственно, на трех этажах. Те, кто сочинял такое, были не знакомы ни с мореплаванием, ни с элементарными основами инженерного дела. Либо писали заведомо фантастические истории, которые потом были приняты за реальные.

Галера – не лодка. Поэтому и весла у нее намного больше, и составляют они не менее десяти метров в длину каждое. Вес такого весла более двухсот килограмм, а управляют им несколько человек. При этом гребцы, работая веслом, не сидят как в лодке, а делают гребки, шагая вперед и назад.

Теперь представим второй ярус гребцов, а над ним еще и третий. Весло на третьем этаже должно быть раза в два длиннее, чем на первом, поэтому оно превращается в двадцатиметровое бревно весом в полтонны. Сколько же понадобится для одного такого весла гребцов? Даже если они и оторвут его от воды, оно, скорее всего, обломится под собственной тяжестью.

В наше время энтузиасты в области исторической реконструкции попытались воссоздать реальную трирему, и созданный корабль даже смог поплыть. Чтобы избежать вышеописанную проблему, конструкторы этого судна снабдили его коротенькими, лодочными веслами, на каждое из которых приходилось по одному сидящему гребцу. Получилась какая-то пародия: формально три яруса гребцов есть, но смысла в этом никакого нет. Соостветственно, качества корабля получились никакими – плеску много, толку мало. А ведь античная трирема считалась самым быстроходным и маневренным из всех кораблей.

Кстати, до сих пор исследователи не нашли ни одной триремы, хотя морское дно должно быть устлано тысячами этих кораблей. Тем более что места, где нужно искать, хорошо известны. Однако, несмотря на нулевые результаты поисков, историки продолжают верить в античную морскую фантастику.

Читаем античного историка Аппиана: «Римляне имели 10 000 конных воинов, 200 000 пехотинцев, простых кораблей – 2000, кораблей, имеющих три ряда весел – 1000, кораблей с пятью рядами весел – 500; кроме того, у них было 80 кораблей с золотым носом и кормой, огромное количество военно-морского снаряжения». На сколько нужно «делить» слова Аппиана? На пять, десять, на сто? Но на сколько бы мы не уменьшили указанное им количество кораблей с пятью рядами весел, даже наличие одного такого монстра с головой выдает Аппиана как сказочника. Очевидно, что так называемый историк ничего не преувеличивает, а откровенно фантазирует.

Такой же «историк» Мемнон описывает корабль с восемью рядами весел. Плутарх идет еще дальше, упоминая корабли с шестнадцатью рядами весел.

Видеть в этой и подобной ей литературе какую-то действительность – откровенное безумие. Но ведь на таких аппианах и плутархах держится вся история Античности. Стоит убрать из фонда исторических источников всю эту беллетристику, как от Античности ничего и не останется.

 

Как древние римляне и греки создавали свои флоты, если необходимая для любого промышленного производства металлургия была в их времена развита чрезвычайно слабо?

Продолжение размышления о том, насколько нелепой и ошибочной является историческая наука, повествующая об удивительных достижениях антиков в области мореплавания. Начало здесь.

В эпоху Античности наука о металлах и производстве металлических изделий была в зачаточном состоянии. Как и что добывалось, изготовлялось и применялось до конца не ясно. Доходит до того, что иногда невозможно понять, из чего были сделаны металлические орудия труда и войны: одни источники говорят о бронзе, другие – о железе.

При таком тумане, окутывающем этот вопрос, нигде, однако, однозначно и точно не говорится о наличие в античные времена исключительно железного инструментария. Это и понятно – даже в средние века железа не хватало, оно было дорогим и недоступным для широкого применения. Отсюда и осторожность в отношении античности: с одной стороны, нельзя сказать, что железные орудия были в изобилии, потому что непонятно тогда, куда оно потом делось, с другой – что его не было, так как в этом случае развитые цивилизации были бы просто невозможны.

Одной из основ и, одновременно, следствием развития античных государств было кораблестроение. Если египтяне делали свои суда в основном из папируса, то греки и римляне строили настоящие корабли – большие, деревянные, морские. Для подобного строительства существовала такая же настоящая корабельная промышленность, которая позволяла создавать многочисленные флоты. А для этой промышленности были необходимы железные инструменты, различные станки и механические приспособления. Получается, что они тоже существовали, причем в достатке, но этот факт более чем сомнителен.

Если мы представим старый город, улицы которого пестрят вывесками с изображением подковы, башмака или молотка, указывающими на соответствующие ремесленные мастерские, то ясно, что это город средневековый. Развитие ремесленного производства приходится именно на этот период всеобщей истории. А как же в античности?

Это кажется странным, но история об античном ремесленном производстве умалчивает. Вроде бы различные мастера и специалисты были, но они не представляли собой социального явления, как это было потом в средневековье. Если бы в древности такое явление существовало, то о какм-либо развитии ремесел в средневековье не было бы уже и речи. И если в античности не было производства на уровне ремесленничества, то уж точно его не было и на более высоком уровне – уровне частных или государственных предприятий. Так откуда же взяться римским и греческим судоверфям, без которых никакие корабли не возможны?

Средневековые ремесла развивались вместе с развитием инструментов. Такие предметы как стамеска, рубанок, пила, сверло, коловорот и прочие появились именно в средние века. Конечно, кто-то может сказать со ссылкой на какой-нибудь древний письменный источник, что пила, например, у античного мастера была. Тем более – как же без пилы-то можно было что-то сделать? Однако напильник для разводки и заточки пилы появился в средневековье, поэтому, понятно, что и пила могла появиться только тогда же. А о том, что же можно было сделать в античные времена без пилы и других столярных и слесарных инструментов, как раз и идет речь. Мало что можно было изготовить, а корабль, даже маленький, - практически невозможно.

Корабль делается не просто из дерева, а из досок, для получения которых железная пила необходима. В промышленных масштабах, в которых делались античные корабли, нужна не просто пила, а станок, пилорама. Можно, конечно, изготовить доску и одним топором, но это дело настолько трудоемко и дорого, что легче изобрести пилу, чего, однако, за многие века так и не было сделано. Так что античные доски – это небылица.

Скорее всего, даже средневековые датировки появления металлических инструментов слишком ранние, так как не отвечают последующим реалиям.

В XVIII веке в России пил, как ручных, так и механических, практически не было. Иностранцы, путешествующие по Европе, проезжая через Россию, отмечали странную деталь – русский мужик все делал одним топором, пилы никто у него не видел. Можно подумать, что пилы не было только у бедного крестьянина, а на судоверфи-то она, конечно же, была. Но это не так, на стройках ее тоже не было.

В начале века царь Петр, начав строить Петербург, обнаружил, что окрестные леса стали быстро вырубаться. Территории вдоль берегов рек и речушек, по которым производился сплав леса, были опустошены полностью. Причиной тому было то, что строители делали доски при помощи одного лишь топора. Из дерева толщиной в полметра вырубались всего две доски толщиной 4-5 см каждая. Таким образом, лесоматериал использовался крайне неэффективно.

Увидев губительные последствия такой работы, Петр в 1714 году разметил огромные территории, на которых лес было рубить запрещено. В следующем году он вообще запретил рубить такие породы как дуб, клен, ясень и липу. Ну и, естественно, стал развивать лесопиление.

Однако, несмотря на это, через четыре года нехватка пиломатериалов стала такой, что царь разрешил Адмиралтейству реквизировать доски у населения, то есть разбирать полати и лавки в избах крестьян. И если крестьяне могли спать после этого на соломе, но все же в своих избах, то для плотников, согнанных на стройки, никакого жилья вообще не было. При этом мастеров все равно не хватало.

Такая картина царила в XVIII веке. Что же можно было ожидать от античных времен?

Не могли древние греки и римляне организовать и развить мощное судостроение. Не было у них для этого ни разнообразных ручных железных инструментов, ни лесопильных станков, ни других механизмов и приспособлений, необходимых для любой стройки. Знаменитые античные многоярусные корабли просто так на пляже не построишь, но никаких мощных античных судоверфей с развитой инфраструктурой история не знает.

У античных кораблестроителей не было даже необходимых идей и технологий. Так, например, антики не знали корабельного руля. Его изобрели в средние века, и примерно сразу же новые корабли достигли берегов Америки. А вот древние греки и римляне, переживая бум мореплавания на протяжении нескольких веков, плавая тут и там, почему-то в итоге так никуда и не приплыли.

Не было у древних в достатке и леса. Если уж в лесной России крупное строительство обернулось чуть ли не катастрофическими последствиями, то в гористой Греции никакого леса точно не хватило бы.

Невозможно было даже организовать массовое производство: не хватило бы людей. Петр столкнулся с дефицитом мастеров, умеющих работать топором, а знакомых с пилой были вообще единицы. Людей надо было учить, но этого делать было, опять же, некому. На мифических древних судоверфях специалистов не хватало и подавно. Эффективность ничтожного количества рабочих, снаряженных ничтожным инструментом, обязана быть крайне низкой и не может позволить создать те мощные флоты, которые были не под силу русскому царю.

Да что там русскому царю. Даже в более развитой Европе такие многочисленные флоты, как в античности, создать не могли на протяжении последующих двух тысячелетий. Французские, английские, испанские флоты насчитывали по двадцать или тридцать кораблей. В редких случаях флот мог достигать нескольких десятков кораблей, но нужно учитывать, что в боях кораблей гибло мало, и воспроизводить весь флот было не нужно.

В античности же флоты достигали двух-трех сотен кораблей, в некоторых случаях до пяти сотен. В сражениях уничтожалась большая часть флота, поэтому каждый раз нужно было достраивать огромное количество судов. Научно-технический уровень и экономика древних стран явно не соответствовали этому.

Кстати, об античной экономике. Без металлических инструментов сделать ничего нельзя, а о какой-либо экономике вообще не может идти и речи. При этом хорошо известно, что в Древней Греции месторождений металла практически не было, и железо, олово и медь ввозились в страну, причем, издалека. Чем же могли заплатить греки за столь дорогую, почти бесценную продукцию? Ничем. Греция всегда была и остается бедной страной – сегодня это ясно, как никогда. Что же говорить о возможности создания и развития какой-либо промышленности, например такой мощной, как флотостроение?

Испания в XVI веке собрала гигантский флот – около 150 кораблей. На создание Непобедимой Армады пошло так много средств, что с потерей этого флота (а точнее, его половины, которая была уничтожена сильным штормом) Испания потеряла и свое могущество. Повторить что-либо подобное ей было уже не под силу. В Древней Греции же такие флоты имели даже мелкие островные государства. Очевидно, что в реальности этого быть не могло.

 

 

Как античные римляне и греки создавали свои знаменитые флоты, если строевой лес на их исконных территориях не произрастает?

Продолжение размышления о том, насколько нелепой и ошибочной является историческая наука, повествующая об удивительных достижениях антиков в области мореплавания.

Развитие мореплавания без постройки кораблей невозможно. Нельзя этому научиться теоретически, а затем, «увидев» его преимущества, отправиться искать, где бы найти подходящий строительный материал для практической деятельности. Теории, вырастающей из пустоты, в отсутствие практических знаний, быть не может. Это возможно только на страницах литературы, пусть даже и научно-исторической, - бумага все стерпит. В реальности же искусство мореплавания и строительство бесчисленного количества кораблей могло осуществляться лишь в условиях обладания необходимыми ресурсами.

Древние Греция и Рим обладали самыми мощными флотами в свое время. Для их создания необходим очень важный и незаменимый природный ресурс - строевой лес. Однако ни в Греции, ни в Италии его никогда не было, и этот факт хорошо известен. Откуда же античные кораблестроители брали необходимый строительный материал?

Для создания морских судов необходим не любой лес, а так называемый строевой. И римляне, и греки были вынуждены этот лес ввозить. Римляне получали его из Галлии, греки – из Македонии. Хорошим материалом был ливанский кедр, но его родина была еще дальше. Однако и с теми, кто поближе, не все так просто.

Галлию Рим завоевал, когда уже обладал самым мощным флотом в мире. Представить, что до этого римляне стали покупать у варваров то, в чем они не видели особой ценности (поскольку не имели кораблей), трудно. Ну а если бы вдруг и увидели – так, теоретически, в своих фантазиях, - то могли бы забрать это лес и бесплатно. И завоевание Галлии произошло бы гораздо раньше.

То же самое и с Македонией. Греки считали македонцев варварами и всячески их притесняли. Если бы им нужен был македонский лес, они бы захватили эту территорию, и она стала бы частью Греции. Но в истории так не было, и нам упрямо твердят про какие-то импортные операции. Наверное, исходя из принципа, что никудышное объяснение лучше, чем вообще никакое.

Можно представить и стоимость этого импортного материала. Ведь корабль в то время являлся непревзойденным по своим возможностям средством передвижения и перевозки грузов. Поэтому цена строевого леса должна была быть очень высокой. Нужно добавить еще и стоимость его доставки из-за границы, что в условиях отсутствия соответствующих технических средств представляется делом чрезвычайно трудоемким. Да и вообще трудно вообразить, как в то время происходила транспортировка леса на большие расстояния, к тому же в огромном количестве. Скорее всего, осуществить это тогда было просто невозможно.

Время, когда станет возможным широкая торговля лесоматериалами и их доставка, наступит только в Позднее Средневековье. Да и то, этими материалами снабжались верфи, которые производили намного меньшее, на порядок, количество кораблей по сравнению с Античностью.

То, что римляне и греки не обладали ресурсами для создания морских флотов, говорит о мифичности традиционной картины античного мореплавания. Ну, а если знаменитого античного мореплавания не было, то, может, не было и самой Античности?

 

200710_amigooo_01.jpg

200710_amigooo_02.jpg

200710_amigooo_03.jpg

  • Плюс 4
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
72
[MAKAK] Captain_Murica
128 публикаций
3 938 боёв

Nemi_Ship_Hull_1930.jpg
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8

Вот на таких, несомненно мифических, судах развлекался император Калигула. 70-е годы первого века нашей эры. Еще во времена триумвирата из египта в рим возили зерно на несколько менее крупных кораблях, без мраморных колонн на борту. Вполне удовлетворительные торговые корабли, способные отдаляться на любое расстояние от берегов средиземного моря, строили уже в пятом веке до нашей эры.
К сожалению, я потерял ссылки на источники по боевым кораблям, уверяю вас, процесс развенчания "убедительных" доводов вашего коллеги был бы очень интересен. Возможно, кто-нибудь подкинет нам фактов для большего веселья :)


 

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
108 публикаций
218 боёв

Неплохо.

Ну и конечно немного критики)

Оформление темы.

-Нет картинок в самой теме.

-Неплохо бы приныкать всё это дело под спойлеры.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
214
_Jinne
1 250 публикаций
1 379 боёв

Личные домыслы?

К примеру материалов у Римлян было хоть отбавляй, ровно как и земель. Корабли могли строить недалеко с местом лесо-заготовкой, а принимая во внимание тот факт, что леса в этих землях росли в прибрежных зонах. То все сходится... Значит корабли для торговли Ромул начал строить тогда, когда империя только начала зарождаться

Изменено пользователем _Jinne
  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
511 публикация
776 боёв

Точные науки, оно, конечно, круто и полезно. Ключевые изобретения, ога. Но ты не поверишь, сколько всего можно достигнуть методом проб и ошибок, и осмысления их. Большая часть наук развивалась столетиями стучания лбами об ключевые вопросы. А по теме скорости строительства - народ в то время  редко играл в демократию, не сделал - прирезали, показали другим, и у тех появился стимул поработать быстрее и лучше.  Так что, выглядит это все как развесистая липа.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
214
_Jinne
1 250 публикаций
1 379 боёв

Точные науки, оно, конечно, круто и полезно. Ключевые изобретения, ога. Но ты не поверишь, сколько всего можно достигнуть методом проб и ошибок, и осмысления их. Большая часть наук развивалась столетиями стучания лбами об ключевые вопросы. А по теме скорости строительства - народ в то время  редко играл в демократию, не сделал - прирезали, показали другим, и у тех появился стимул поработать быстрее и лучше.  Так что, выглядит это все как развесистая липа.

 

Верно говоришь

Наука зарождается на практике :honoring:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
124 публикации

Какой строевой лес? Вы видели эти корабли? На их постройку даже кусты бы подошли)) Сравнить постройку триремы или хотя-бы одного фрегата)) Отрицать, что греки куда-либо доплыли - глупо, колонии по всему Средиземноморью тому свидетельства...Иберийский полуостров, северо-восток Африки, Черное море....И колонии были не два дома у речки, а вполне значительные по тем временам поселения - перевезти кучу народа, необходимое в труде и жизни, на одном-двух кораблях невозможно...Далее...То что ни чего не сохранилось - дерево ни чем не обрабатывалось даже - тупо доски, за столько лет спокойно сгнили)))Тем не менее амфоры находят...С античных времен многое произошло: климат менялся, там еще толпы варваров приходило все и грабило...Кучу гребцов в те времена набрать не было проблемой - рабы да перевозимые солдаты...Скорее всего корабли были дешевые в производстве, и так-же быстро приходили в негодность, а уж доплыть дальше средиземноморья - проблема из-за размеров корабля...Некоторые цифры зачастую занижены, особенно если речь идет о римской армии: 200к человек - это численность римских легионов, не учитываются пограничники, гарнизоны, ауксилии...Про технологии - после того как толпы варваров раздолбали Римскую империю, большинство технологий было утеряно...Тем не менее ни чего не умеющие антики как-то соорудили Афинский Акрополь(который как-то огонь турецкой артиллерии пережил) и Колизей, не топором же они все это делали...А варварам(предкам современных европейцев - все это не надо было - тугие на ум, недалекие все достижения утеряли. умудрились даже фалангу потерять(хотя тут больше римляне постарались) как итог появилась возможность для развития конного спорта в виде рыцарства...и уж сколько лет умным еврогейцам с пилой понадобилось чтобы придумать терцию хотя-бы))

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 030
Jaks12
Участник, Коллекционер
3 138 публикаций
3 108 боёв

Классно. Античности не было, кораблей у греков и римлян и прочих народов не было, а поставляли грузы видимо только лишь на горбах рабов по морю. Интересно, что диванные историки еще придумают? Вангую, что диванные историки скажут что и греков с римлянами не было, что рабства не было, что римской империи не существовало, люди не бегали в шкурах и на мамонтов не ходили, а сразу взяли АК - 74 в руки и пошли на кита. Вот так вот и переписывается история и преподается в школах. Нагло, в тихую где то в квартире сидя на диване Иван Петрович пишет свое мнение и другие диванные аналитики и историки его поддерживают.

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
214
_Jinne
1 250 публикаций
1 379 боёв

Классно. Античности не было, кораблей у греков и римлян и прочих народов не было, а поставляли грузы видимо только лишь на горбах рабов по морю. Интересно, что диванные историки еще придумают? Вангую, что диванные историки скажут что и греков с римлянами не было, что рабства не было, что римской империи не существовало, люди не бегали в шкурах и на мамонтов не ходили, а сразу взяли АК - 74 в руки и пошли на кита. Вот так вот и переписывается история и преподается в школах. Нагло, в тихую где то в квартире сидя на диване Иван Петрович пишет свое мнение и другие диванные аналитики и историки его поддерживают.

 

Поставляли товары на кОрОванах по морю :trollface:
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
124 публикации

Точные науки, оно, конечно, круто и полезно. Ключевые изобретения, ога. Но ты не поверишь, сколько всего можно достигнуть методом проб и ошибок, и осмысления их. Большая часть наук развивалась столетиями стучания лбами об ключевые вопросы. А по теме скорости строительства - народ в то время  редко играл в демократию, не сделал - прирезали, показали другим, и у тех появился стимул поработать быстрее и лучше.  Так что, выглядит это все как развесистая липа.

 

К слову о точных науках: если кто не помнит, Пифагор, Архимед как ни как греками были...Евклидова геометрия до сих пор держится, как пригодная для науки и техники(плюс золотое сечение) Альтернативные геометрии появились....аж в 19 веке! К слову о Египтянах - эти умники на своих папирусных лодках умудрились как-то Африку обплыть и дошли до красного моря!!! Но об этом узнали только когда научились египетские иероглифы расшифровывать))
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
187 публикаций
108 боёв

Рим это современное олицетворение С Ш А

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 097 публикаций

Все доводы автора сводятся к "я не знаю, не слышал и не понимаю, поэтому не было". :sceptic:

 

 

Греки считали македонцев варварами и всячески их притесняли. Если бы им нужен был македонский лес, они бы захватили эту территорию, и она стала бы частью Греции.

post-5086106-0-07922800-1422373124_thumb Жаль, что этот пассаж в самом конце. Был бы в начале, я бы не тратил время на прочтение всего текста. Эксперт по античности просто аховый.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
214
_Jinne
1 250 публикаций
1 379 боёв

Рим это современное олицетворение С Ш А

 

Если только во времена его агонии....

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 030
Jaks12
Участник, Коллекционер
3 138 публикаций
3 108 боёв

 

Поставляли товары на кОрОванах по морю :trollface:

 

Это не смешно, прочитав этот бред я просто сидел и думал, какой же диванный эксперт и историк это писал?
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
336
[31RUS] Gremlin_31
1 424 публикации
5 225 боёв

Хм... Есть мнение, что доска вытесанная имеет несколько отличные характеристики по прочности и прочим излишествам, в том числе долговечности, при всех равных, чем пиленая. Да и к дереву раньше подходили менее безобразно, по сравнению с сегодня.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 603 публикации
326 боёв

Викинги со своих драккаров могли бы с этого посмеятся. Особенно про важность руля в открытии Америки. :teethhappy:

 

Пы Сы Весь этот опус сильно отдает фоменковщиной.

Изменено пользователем Tapferkeit
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
72
[MAKAK] Captain_Murica
128 публикаций
3 938 боёв

Хм... Есть мнение, что доска вытесанная имеет несколько отличные характеристики по прочности и прочим излишествам, в том числе долговечности, при всех равных, чем пиленая. Да и к дереву раньше подходили менее безобразно, по сравнению с сегодня.

 

На корабли тогда пускали самое лучшее дерево. Плохое вызвало бы кучу проблем, вплоть до разрушения судна, из-за специфической конструкции корпусов античных кораблей.

ndI3sJv.png

  я бы не тратил время на прочтение всего текста. Эксперт по античности просто аховый

 А я повеселился от души =) Особенно мне понравился момент про слабо развитое ремесло и металлургию.

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
336
[31RUS] Gremlin_31
1 424 публикации
5 225 боёв

 

На корабли тогда пускали самое лучшее дерево. Плохое вызвало бы кучу проблем, вплоть до разрушения судна, из-за специфической конструкции корпусов античных кораблей.

Мне приходилось работать со старым деревом старой обработки.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
151 публикация

На первый взгляд-полный бред.НО , а где доказательства всех описываемых античных событий , изобретений и т.п.,только описания и то авторы жили спустя несколько столетий, и не только вышеописанное. Кстати защитники "истории"- у вас есть знания , возможно вы умеете работать со слесарным и столярным инструментом , сделайте к лету лодку -"вручную" и выложите фото всего процесса .P/S. А что 2 первых строчки темы никто не прочитал?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×