Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
KoS__1976

Книга "Броненосцы и линкоры. Бои, мифы, мнения. "

В этой теме 41 комментарий

Рекомендуемые комментарии

4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 14:10:00 пользователь KoS__1976 сказал:

Да, Россия оказалась в ситуации, близкой к 1853г. Есть даже подозрение, что начни Япония проигрывать, тут же появилась бы коалиция стран, к примеру "озабоченных свободой судоходства" в Японском, Жёлтом и т.д. морях. Или как там это сейчас называется?

ммм... Ну не факт, хотя этот момент русским командованием учитывался и в значительной степени сковывал свободу действий. Однако надо понимать, что такая ситуация, в т.ч. из-за наличия англо-японского союза, сложилась не сама собой, а в результате строительства Японией первоклассного флота. Т.е. опять таки, имеем верные решения японского флотского руководства.

Сегодня в 14:10:00 пользователь KoS__1976 сказал:

Подводники Германии действовали в условиях активного противодействия - конвои с охраной, корабли ПЛО (ВМВ) и т.д. В РЯВ японцы торговый флот не охраняли, конвоев у них не было.

Да, их флот действовал наступательно, конвой все же - оборонительная мера. И стоит разделять морскую торговлю и обеспечение действий армии в Корее и под П-А. Значение для них имело второе, нарушение торговли вряд ли бы могло тогда серьезно повлиять. Список стратегических грузов был слишком коротким, это не ВМВ.
Кстати, можно сравнить действия немецких и американских подводников в ВМВ. Американцам удалось полностью развалить судоходство противника, немцам - нет. Немецкий подводный флот действовал сам по себе, играя роль "главного флота", успехи же подводного флота США шли вследствии  успехов флота большого. Кстати, РЯВ эту ситуацию предвосхитила - яноские вспомогательные крейсера захватили больше призов, чем русские.

Сегодня в 14:10:00 пользователь KoS__1976 сказал:

Камимура, ввиду своих ограниченных сил, имел один только способ противодействия русским крейсерам - уничтожить их или хотя-бы вывести из строя. Что он блестяще и сделал, с помощью командования РИФ. 

 У Шпее задача была другая. Немцы рассматривали крейсерскую войну не только как способ навредить вражеской торговле, но и как возможность отвлечь силы неприятеля с главного театра военных действий. И это Шпее в значительной степени удалось. 

Не согласен. Силы Камимуры значительно превосходили ВОК. Кроме шести "асам" он имел отряд крейсеров (4 ед.) второго класса и значительное кол-во миноносцев и вспомогательных кораблей. Кстати, я читал, что в Японии сейчас Камимура - скорее антигерой, его деятельнось оценена в целом негативно. Командование же ВОК заслуживает положительной оценки, в т.ч. за бой в Корейском проливе.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 11.12.2020 в 16:38:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

Не согласен. Силы Камимуры значительно превосходили ВОК. Кроме шести "асам" он имел отряд крейсеров (4 ед.) второго класса и значительное кол-во миноносцев и вспомогательных кораблей. Кстати, я читал, что в Японии сейчас Камимура - скорее антигерой, его деятельнось оценена в целом негативно. Командование же ВОК заслуживает положительной оценки, в т.ч. за бой в Корейском проливе.

Да, этих сил гарантировано хватало, чтобы выиграть бой у ВОК, но не хватало, чтобы полностью блокировать действия ВОК. 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 20:45:37 пользователь KoS__1976 сказал:

Да, этих сил гарантировано хватало, чтобы выиграть бой у ВОК, но не хватало, чтобы полностью блокировать действия ВОК. 

И? Ему в вину ставят то, что он не сделал это быстро. Действия же ВОК заметно повлияли на стратегическую обстановку, по крайней мере на некоторое время отсрочив падение П-А. Вообще говоря, анализ любого военного противостояния стоит начинать со сравнения сил сторон. Иногда на этом анализ можно и закончить. Япония имела на театре значительное превосходство в силах, вот вы можете предложить выигрышную стратегию за русское командование в этих условиях? Не используя послезнание в стиле попаданцев? Иейте в виду, что ситуация между 1898 и 1904 годом развивалась довольно стремительно и Россия попала в положение догоняющего не по своей воле.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 12.12.2020 в 22:30:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

. Япония имела на театре значительное превосходство в силах, вот вы можете предложить выигрышную стратегию за русское командование в этих условиях? Не используя послезнание в стиле попаданцев? Иейте в виду, что ситуация между 1898 и 1904 годом развивалась довольно стремительно и Россия попала в положение догоняющего не по своей воле.

Так я и не ставлю такую задачу, я как раз пытаюсь доказать, что проигрыш в РЯВ, по крайней мере на море - не результат применения японцами какого-то чудо-оружия или супертактики, и не результат дебилизма отдельных командующих с русской стороны, а результат многих, взаимосвязанных факторов  и системных ошибок. Причём многие из них нельзя было исправить "здесь и сейчас". За 10 лет до РЯВ по той же причине проиграла империя Цин, но у нас это не приняли во внимание. 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 20:13:46 пользователь KoS__1976 сказал:

не результат применения японцами какого-то чудо-оружия или супертактики

Результат.

Сегодня в 20:13:46 пользователь KoS__1976 сказал:

и системных ошибок

"Системных" - лишнее.
В промежутке 1898-1904 Япния тратила на флот более 20% валового дохода, Россия - около 5%, при этом Россия сохраняла значительное общее превосходство в силах. Японцы угадали своей войной в довольно узкий промежуток времени, буквально один год, в котором они имели локальное превосходство на театре. И сверхнапряжение, и выбор момента, и правильная стратегия, нацеленная именно против флота, а не на поддержку армии - их заслуга, а не наш косяк.
Далее - чудо-оружием оказались во-первых четыре новых броненосца, значительно превосходивших все, что можно было ожидать не только от второразрядной державы, какой являлаль тогда Япония, но и от перворазрядных типа Германии или Франции. И во-вторых - шесть "асамоидов", которые стали полной неожиданностью, потому что до их заказаони планировали закупить шесть больших бронепалубных крейсеров типа "Эдгар" - по характеристикам что-то среднее между "богинями" и "Баяном". Именно "асамы" и сломали баланс сил, который иначе был вполне в пользу России.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
Сегодня в 21:29:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И сверхнапряжение, и выбор момента, и правильная стратегия, нацеленная именно против флота, а не на поддержку армии - их заслуга, а не наш косяк.
 

Не соглашусь. Косяк. Высшее руководство рассчитывало, что Япония не нападёт. Почему и в армию и на флот директивы отправлялись в таком духе. 1ю Тихоокеанскую потому и застали врасплох. 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 20:59:21 пользователь KoS__1976 сказал:

Не соглашусь. Косяк. Высшее руководство рассчитывало, что Япония не нападёт. Почему и в армию и на флот директивы отправлялись в таком духе. 1ю Тихоокеанскую потому и застали врасплох. 

Я встречал другую информацию. Войну ожидали, к войне готовились, Рожественский пинками гнал на ТО "Цесаревич" с "Баяном", туде же шел отряд Вирениуса с "Ослябя" и "Авророй", но у Вирениуса не было организаторских способностей Рожественского, поэтому и не дошел. И, да - эскадра оказалась на внешнем рейде не потому, что не ждала нападения, а потому что ждала. Не надо аберраций с "Не поддавайтесь на провокации", это про другую эпоху и других людей.
И повторю вопрос - у вас есть эффективная контрстратегия, не использующая послезнание?

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
Сегодня в 21:29:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:


Далее - чудо-оружием оказались во-первых четыре новых броненосца, значительно превосходивших все, что можно было ожидать не только от второразрядной державы, какой являлаль тогда Япония, но и от перворазрядных типа Германии или Франции. И во-вторых - шесть "асамоидов", которые стали полной неожиданностью, потому что до их заказаони планировали закупить шесть больших бронепалубных крейсеров типа "Эдгар" - по характеристикам что-то среднее между "богинями" и "Баяном". Именно "асамы" и сломали баланс сил, который иначе был вполне в пользу России.

 По броненосцам - тот же "Микаса", да броненосец вполне неплохой, но каким-то открытием он не был. По сути это творческое развитие "Канопуса". Строились японские броненосцы за несколько лет до войны. И, если для русского командования они явились сюрпризом, то кто в этом виноват?
 К тому же нельзя сказать, чтобы новые японские броненосцы превосходили новые русские. В чём-то  - да, превосходили, в чём-то - нет. 
 "Асама" конечно был лучше русских броненосных крейсеров, т.к. это был именно эскадренный крейсер. Хоть и не полноценный броненосец, но совсем не картонный и расположение артиллерии вполне пригодно для эскадренного боя. Но ведь нормальному броненосцу они всё-равно проигрывали. 

Сегодня в 22:10:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Я встречал другую информацию. Войну ожидали, к войне готовились, Рожественский пинками гнал на ТО "Цесаревич" с "Баяном", туде же шел отряд Вирениуса с "Ослябя" и "Авророй", но у Вирениуса не было организаторских способностей Рожественского, поэтому и не дошел. И, да - эскадра оказалась на внешнем рейде не потому, что не ждала нападения, а потому что ждала. Не надо аберраций с "Не поддавайтесь на провокации", это про другую эпоху и других людей.
И повторю вопрос - у вас есть эффективная контрстратегия, не использующая послезнание?

Если эскадра ЖДАЛА нападения - почему такие плачевные результаты?
Почему "Варяг" оказался там, где оказался?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 21:27:02 пользователь KoS__1976 сказал:

По броненосцам - тот же "Микаса", да броненосец вполне неплохой, но каким-то открытием он не был. По сути это творческое развитие "Канопуса". Строились японские броненосцы за несколько лет до войны. И, если для русского командования они явились сюрпризом, то кто в этом виноват?

Между "Канопусом" и "Формидейблом", а затем "Микаса" - дистанция огромного размера. Тем более - между "Роял Совереном" aka "Фудзи" и "Формидейблом" aka "Микаса". Когда предполагалось, что раз новые на тот момент "Фудзи" и "Ясима" в целом повторяют "Р.С.", то и следующий заказ будет так или иначе воспроизводить "Канопус". Поэтому была заказана "Победа" - мореходный броненосец с хорошей скоростью и дальностью, способный при условии численного перевосходства (которое в тот момент вполне обеспечивалось) противостоять "Канопусам-сан". "Пересвет-Победа" же должны были быть прототипами новых броненосцев. Когда же стали ясны характеристики "Микасы" и стало ясно, что "Пересветы" не пляшут - был проведен поиск нового прототипа. Что характерно, "Цесаревич" успел, а "бородинцы" - почти успели. При знании даты нападения - "Ал. III" мог бы даже успеть в П-А.

Сегодня в 21:27:02 пользователь KoS__1976 сказал:

Но ведь нормальному броненосцу они всё-равно проигрывали. 

Они то проигрывали, но будь вместо них "Эдгары-сан", то Россия имела бы на ТО 7 броненосцев против 6 японских. А с ними - 7 броненосцев против 6 броненосцев и 6 (потом 8) почти-броненосцев. Это сильно меняет расклад.

Сегодня в 21:27:02 пользователь KoS__1976 сказал:

Если эскадра ЖДАЛА нападения - почему такие плачевные результаты?

Главный вопрос - плачевные в сравнении с ЧЕМ? С 22 июня? Или с 7 декабря? Обычный результат внезапного нападения, которое на тот момент было новым словом в военном деле, кстати. Так то можно и на то, что на стороне противника будут воевать летающие тарелочки с Сириуса заложиться. Ну и что, что никогда такого не было. Ведь может же  быть!

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 13.12.2020 в 22:48:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

Главный вопрос - плачевные в сравнении с ЧЕМ? С 22 июня? Или с 7 декабря? Обычный результат внезапного нападения, которое на тот момент было новым словом в военном деле, кстати. Так то можно и на то, что на стороне противника будут воевать летающие тарелочки с Сириуса заложиться. Ну и что, что никогда такого не было. Ведь может же  быть!

Оно то верно, что наши такой подлости от японцев не ожидали. Но, ведь последние и за 10 лет до того действовали так же. В чём же "новое слово"?

В 13.12.2020 в 22:48:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Между "Канопусом" и "Формидейблом", а затем "Микаса" - дистанция огромного размера. Тем более - между "Роял Совереном" aka "Фудзи" и "Формидейблом" aka "Микаса". Когда предполагалось, что раз новые на тот момент "Фудзи" и "Ясима" в целом повторяют "Р.С.", то и следующий заказ будет так или иначе воспроизводить "Канопус". Поэтому была заказана "Победа" - мореходный броненосец с хорошей скоростью и дальностью, способный при условии численного перевосходства (которое в тот момент вполне обеспечивалось) противостоять "Канопусам-сан". "Пересвет-Победа" же должны были быть прототипами новых броненосцев. Когда же стали ясны характеристики "Микасы" и стало ясно, что "Пересветы" не пляшут - был проведен поиск нового прототипа. Что характерно, "Цесаревич" успел, а "бородинцы" - почти успели. При знании даты нападения - "Ал. III" мог бы даже успеть в П-А.

Т.е. по сути в России правильно предположили характеристики новых японских броненосцев? И даже успели создать вполне адекватный "противовес"? Только новые броненосцы не успели на будущий театр военных действий к началу войны. Так?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 12:56:26 пользователь KoS__1976 сказал:

Оно то верно, что наши такой подлости от японцев не ожидали. Но, ведь последние и за 10 лет до того действовали так же. В чём же "новое слово"?

Это где? Атаки на Вейхайвей через полгода после начала войны, когда больше недели миноносцы мучали десятками атак небоеспособный Динь-Юань? Ну да, подобного и ожидали. Это удивительно?

Сегодня в 12:56:26 пользователь KoS__1976 сказал:

Т.е. по сути в России правильно предположили характеристики новых японских броненосцев? И даже успели создать вполне адекватный "противовес"? Только новые броненосцы не успели на будущий театр военных действий к началу войны. Так?

Примерно. "Александр" успел вступить в строй, еще четыре "бородинца" достраивались. "Победа", "Цесаревич", "Ретвизан" находились на ТО. 50/50

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
Сегодня в 15:34:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это где? Атаки на Вейхайвей через полгода после начала войны, когда больше недели миноносцы мучали десятками атак небоеспособный Динь-Юань? Ну да, подобного и ожидали. Это удивительно?

Примерно. "Александр" успел вступить в строй, еще четыре "бородинца" достраивались. "Победа", "Цесаревич", "Ретвизан" находились на ТО. 50/50

В 1й японо-китайской японцы начали боевые действия против китайского флота ДО объявления войны. Общеизвестный факт.
Т.е. , получается, японские броненосцы не были для русских ни сюрпризом, ни чудо-оружием?
 

Да и по результатам боёв 1йТОЭ с японцами нельзя сказать, чтобы у последних было существенное техническое преимущество. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 19:10:46 пользователь KoS__1976 сказал:

В 1й японо-китайской японцы начали боевые действия против китайского флота ДО объявления войны. Общеизвестный факт.

Перехватом зафрахтованного Китаем британского парохода. Ок. В чем ошибка русского командования и даже больше - системный кризис Российской Империи?

Сегодня в 19:10:46 пользователь KoS__1976 сказал:

Т.е. , получается, японские броненосцы не были для русских ни сюрпризом, ни чудо-оружием?

*терпеливо* Сюрпризом и чудо-оружием стали сроки выполнения японской программы, обеспечившие количественное и качественное превосходство Японии на ТВД. Еще через год оба этих превосходства "протухли" бы, со вступлением в строй "бородинцев".

Сегодня в 19:10:46 пользователь KoS__1976 сказал:

Да и по результатам боёв 1йТОЭ с японцами нельзя сказать, чтобы у последних было существенное техническое преимущество. 

У них было изначальное численное превосходство  - 12 капитальных кораблей против 7. После внезапной атаки соотношение стало 12 к 5. Гибель "Петропавловска" и Макарова - 12 к 4. Вступление в строй поврежденных "Цесаревича" и "Ретвизана", вступление в состав флота "гарибальдийцев", гибель на минах "Ясимы" и "Хацусе" - 12 к 6. На момент Шантунга японцы имели под ПА 4 ЭБР и 4 БрКР, русские  - 6 ЭБР (из которых два - не вывозили против ЭБР первого класса). При этом японцы имели также значительное превосходство в крейсерах и вспомогательных кораблях, разгружая главные силы от рутинной деятельности.
 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 15.12.2020 в 21:24:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Перехватом зафрахтованного Китаем британского парохода. Ок.
 

Нападением на БОЕВОЙ корабль ВМФ империи Цин. ДО объявления войны. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 670
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 446 публикаций
20 869 боёв
Сегодня в 06:22:38 пользователь KoS__1976 сказал:

Нападением на БОЕВОЙ корабль ВМФ империи Цин. ДО объявления войны. 

В открытом море. Соответственно, 1 ТОЭ находилась на внешнем рейде в готовности пресекать и непущать. Миноносцы патрулировали подходы к рейду. В чем ошибки-то? Между прочим, кто-то из русского командования выдвигал предложение копенгагировать японский флот.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 16.12.2020 в 15:01:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В открытом море. Соответственно, 1 ТОЭ находилась на внешнем рейде в готовности пресекать и непущать. Миноносцы патрулировали подходы к рейду. В чем ошибки-то? Между прочим, кто-то из русского командования выдвигал предложение копенгагировать японский флот.

Собственно, в чём ошибки. 
" В этот же день (6 февраля)вице-адмирал С. О. Макаров написал управляющему Морским министерством Ф. К. Авелану об опасности расположения русского флота на внешнем рейде Порт-Артура. Пребывание кораблей на внешнем рейде давало возможность противнику произвести ночную атаку. «Результат такой атаки будет для нас очень тяжёл», — подчеркивал русский адмирал. Японский флот не пропустит такого благоприятного случая нанести нам удар. «Если мы не поставим теперь же во внутренний бассейн флот, то мы принуждены будем это сделать после первой ночной атаки, заплатив дорого за ошибку». 
Т.е. не все считали, что эскадра на внешнем рейде - это правильно,
Далее, о готовности:
 "...противоторпедные сети так и не были опущены. Кроме того, с «Ретвизана» и «Паллады» прожекторами освещались подходы к внешнему рейду со стороны моря. Это облегчило атаку вражеских минных истребителей.

...Общие настроения выразил начальник морского штаба контр-адмирал В.К. Витгефт. Начальник штаба, прощаясь с командирами кораблей, напутственно сказал: «Войны не будет» ."

 ...ещё:
"
в Порт-Артуре о разрыве дипломатических отношений России и Японии знал только наместник Алексеев и близкие к нему люди. Об этом не сообщили ни начальнику крепости, ни начальнику артиллерии, ни главе штаба крепости, ни командиру 7-й Восточно-Сибирской стрелковой бригады. "

После ночного боя:
"
Русские корабли по-прежнему находились на внешнем рейде. Два поврежденных броненосца и крейсер стояли на мели около берега. Командир эскадры адмирал Старк был на докладе у Алексеева. Причем командование не организовало дозорную службу, в море не было ни одного миноносца. На вершинах, которые окружали Порт-Артур, не выставили наблюдательных постов."
Это всё о какой-то другой эскадре. Других русских. И в другом Порт-Артуре. Да?



 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв

Т.е. получается, что РИФ и 1я ТОЭ не то, чтобы совсем не готовились к нападению японцев, но готовились они явно не к тому, что японцы сделали в действительности. Вроде как получается, что первый успех японцев - это и правда результат их военной хитрости и сверхусилий. Но ведь  командование РИФ просто не прислушалось к тем, кто говорил, что японцы не будут воевать по старинке. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 419 публикаций
11 282 боя

Прочитал. Первую главу.  Серьезная работа собрать в кучу калибры, но а что с порохом ?

Важно не только сколько фунтов, а и с какой скоростью они летят.

Изменено пользователем LionelDjonson

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
112 публикации
1 606 боёв
В 24.12.2020 в 14:28:26 пользователь LionelDjonson сказал:

Прочитал. Первую главу.  Серьезная работа собрать в кучу калибры, но а что с порохом ?

Важно не только сколько фунтов, а и с какой скоростью они летят.

Да, там есть неясности, с бронепробитием в частности (что возможно и из-за качества пороха). Буду копать дальше.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
25 публикаций

Жаль в игре нету места броненосным боям, народ порадовали и новичков привлекли + заработали на песочных премах, систершипах типа "Светлана". Красный Кавказ вообще уникален!

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×