Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
KoS__1976

Книга "Броненосцы и линкоры. Бои, мифы, мнения. "

В этой теме 41 комментарий

Рекомендуемые комментарии

39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя

Вот, хочу поделиться с сообществом. Критика и обсуждение только приветствуется.

"Броненосцы и линкоры. Бои, мифы, мнения. "
https://www.surgebook.com/KoS1976/book/bronenostsy-i-linkory-boi-mify-mneniya
 

  • Плюс 1
  • Скучно 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
906
[RESET]
Участник, Коллекционер
660 публикаций
12 160 боёв
Сегодня в 13:48:28 пользователь KoS__1976 сказал:

Вот, хочу поделиться с сообществом. Критика и обсуждение только приветствуется.

"Броненосцы и линкоры. Бои, мифы, мнения. "
https://www.surgebook.com/KoS1976/book/bronenostsy-i-linkory-boi-mify-mneniya
 

Чушь написанная кабинетным теоретиком.

  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
Сегодня в 13:58:11 пользователь Anderael сказал:

Чушь написанная кабинетным теоретиком.

Ну, знаете ли, тех, кто практически что-то применял в 1866м ... не осталось.

  • Плюс 1
  • Ха-Ха 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
11 316
[TENET]
Репортёр, Коллекционер
14 070 публикаций
14 441 бой

Сильно сомневаюсь, что "книга" написанная с помощью ссылок на википедию, и не имеющая ссылок на вменяемые исторические труды, может представлять из себя хоть что-либо приемлимое. Не говоря уже о том, что автор хочет на парочке страниц охватить вековую историю паровых броненосных кораблей... Одним словом - фуфло.

Ну и сами "мифы" скорее таковыми являются исключительно для автора "опуса".

Почитал главу про Перл-Харбор, из глаз пошла кровь, даже комментировать не буду.

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 298
[NORTL]
Участник, Коллекционер
1 744 публикации
28 651 бой

 

Сегодня в 16:22:04 пользователь KoS__1976 сказал:

Ну, знаете ли, тех, кто практически что-то применял в 1866м ... не осталось.

Не знаю, как обстоит дело с бумажным вариантом этой книги, но по приведенной ссылке открывается книга как текст, и там нет ни единого рисунка, схемы и чертежа?! Как так??  Что, даже фоточек тогда не делали? Хах, такие книги, без исторических данных, и я написать смогу...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 796
[KAA64]
Коллекционер, Старший альфа-тестер
2 789 публикаций
13 182 боя
Сегодня в 13:48:28 пользователь KoS__1976 сказал:

"Броненосцы и линкоры. Бои, мифы, мнения. "

Это не книга, а просто статья в интернете. Просто развлекательное чтиво. Уровень ниже плинтуса. Проблемы строительства и боевого применения броненосных кораблей - это очень сложная и многогранная тема. Автору она не по силам. Он скачет по верхушкам проблем, не копая вглубь. Это типичный прием журналюг, которым главное - удержать интерес читателя. Я никому не могу рекомендовать читать такие очень поверхностные статьи. С другой стороны - найдется сколько угодно читателей, которым лень изучать серьезную литературу, написанную не для развлечения публики.

Изменено пользователем LAVR14
  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
Сегодня в 17:36:51 пользователь LAVR14 сказал:

Это не книга, а просто статья в интернете. Просто развлекательное чтиво. Уровень ниже плинтуса. Проблемы строительства и боевого применения броненосных кораблей - это очень сложная и многогранная тема. Автору она не по силам. Он скачет по верхушкам проблем, не копая вглубь. Это типичный прием журналюг, которым главное - удержать интерес читателя. Я никому не могу рекомендовать читать такие очень поверхностные статьи. С другой стороны - найдется сколько угодно читателей, которым лень изучать серьезную литературу, написанную не для развлечения публики.

На самом деле в книге не рассматриваются проблемы строительства и применения броненосных кораблей в полном объёме. В данной книге задача уже - рассмотреть конкретные сражения с участием броненосных кораблей. Причём рассмотреть с точки зрения неясностей, неточностей и противоречий, которые присутствуют в общеизвестных описаниях этих боёв или в их оценках. Вам известны авторы, которые раскрыли эту тему существенно лучше? Приведите пример. 

Сегодня в 17:28:35 пользователь Frank_B0rman сказал:

 

Не знаю, как обстоит дело с бумажным вариантом этой книги, но по приведенной ссылке открывается книга как текст, и там нет ни единого рисунка, схемы и чертежа?! Как так??  Что, даже фоточек тогда не делали? Хах, такие книги, без исторических данных, и я написать смогу...

  Там ограничения самой платформы, где размещаются тексты. К сожалению. 

Сегодня в 15:27:15 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Сильно сомневаюсь, что "книга" написанная с помощью ссылок на википедию, и не имеющая ссылок на вменяемые исторические труды, может представлять из себя хоть что-либо приемлимое. Не говоря уже о том, что автор хочет на парочке страниц охватить вековую историю паровых броненосных кораблей... Одним словом - фуфло.

Ну и сами "мифы" скорее таковыми являются исключительно для автора "опуса".

Почитал главу про Перл-Харбор, из глаз пошла кровь, даже комментировать не буду.

 Во-первых, задача и ставилась использовать только общедоступные источники. Чтобы любой читатель мог их проверить и увидеть, что автор не придумывает, в источниках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть противоречия. Авторов, использующих "секретные архивы рейха" и строящих на этом смелые теории и так достаточно. Ну и под "мифами" скорее понимается общепринятое представление о том или ином сражении. Скажем, тот же Пёрл-Харбор. Как обычно об этом пишут? "Американский линейный флот был уничтожен". Когда же начинаешь сопоставлять даты, получается, что почти всю войну, за исключением короткого промежутка, американцы имели БОЛЬШЕ линкоров, чем японцы. Не правда ли, ситуация начинает выглядеть несколько по иному? 
 Если можете указать на какие-то фактические ошибки  - милости прошу.

  • Плохо 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
11 316
[TENET]
Репортёр, Коллекционер
14 070 публикаций
14 441 бой
Сегодня в 16:50:12 пользователь KoS__1976 сказал:

 Во-первых, задача и ставилась использовать только общедоступные источники. Чтобы любой читатель мог их проверить и увидеть, что автор не придумывает, в источниках ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть противоречия. Авторов, использующих "секретные архивы рейха" и строящих на этом смелые теории и так достаточно. Ну и под "мифами" скорее понимается общепринятое представление о том или ином сражении. Скажем, тот же Пёрл-Харбор. Как обычно об этом пишут? "Американский линейный флот был уничтожен". Когда же начинаешь сопоставлять даты, получается, что почти всю войну, за исключением короткого промежутка, американцы имели БОЛЬШЕ линкоров, чем японцы. Не правда ли, ситуация начинает выглядеть несколько по иному? 
 Если можете указать на какие-то фактические ошибки  - милости прошу.

В данном случае, "указывать на фактические ошибки" очень сложно по той причине, что автор изначально начинает писать что-то, без четкого разделения на "вопрос-ответ", сразу поражая читателя кол-во текста и громких заявлений, при этом не уточняя где тезис/вопрос и что собсно нужно опровергать и до чего докапываться.. 

Когда в начале книги он начинает рассуждать о том какой кораблик лучше бронирован "по цифркам" при этом не уточняя НИЧЕГО о производителе брони, качестве брони, технологии изготовления, материалах применявшихся в изготовлении, подкладки под броню, общем расположении корабля, углом под которым броня встречает снаряд и прочая, уже становится +/- понятен уровень "опуса".

По главе о Перл-Харборе.

1) Когда пишут "американский линейный флот уничтожен" имеется Battle Fleet, который базировался на Перл-Харбор, и который сразу после налета перестал существовать как боеготовое соединение. А впоследствии и вовсе был расформирован. 

2) Приводя сравнения корабликов по названиям и говоря о том что у кого-то корабликов сильно больше, не стоит забывать пару моментов:

  1. Флот США был разделен на два океана, в то время как японцы обладали большей гибкостью в плане сосредоточения своих.
  2. Самые старые дредноуты СШВ сильно уступали японским по скорости, вооружению и бронированию, и в реальном бою могли бы выполнить роль либо мальчиков для битья, либо братских могил для своих экипажей.
  3. До вступлаения в строй новых линкоров, американские дредноуты в целом уступали японцам в эскадренной скорости, что радикально сказывается на их выступлении в бою.

Эти вопросы, автор топика оставляет в стороне и тупо складывает цифры. Кстати автор почему-то не привел состав японских главных сил, предназначавшихся для генерального сражения, нет цитат из приказов на случай такого, например будут-ли корабли типа Конго входить в эти силы или не будут. Как-то слова накиданы, из пальца высосано, а толком ничего непонятно.

3) Говоря "о планах японской военщины". автор книги забыл нам процитировать сами планы и указать на то где с ними можно ознакомится. А вот если мы с ними ознакомимся, нам возможно может открыться, что планируя свое генеральное сражение", японцы весьма серьезно рассматривали возможность использования в нем тяжелых крейсеров и эсминцев - в ночной фазе боя. Про это автор молчит. Где ссылки, чтобы мы, читатели, могли проверить слова автора в данном аспекте?

4) Говоря о том что американцы с чем-то там не согласны в плане итогов Перл-Харбора, автор сам себе выдумал проблему и сам же ее героически решил. Дело в том что в перечне потерь, графа "потоплен" не является тождеством графе "окончательно уничтожен". Поэтому Калифорния и Вест-Вирджиния - утоплены, но не окончательно уничтожены, в то время как Аризона - утоплена и окончательно уничтожена, а Оклахома - утоплена и несмотря на то что поднята - не восстановлена как боевой корабль. Читать надо внимательно и переводить тоже внимательно.

5) Рассуждая о том, что американцы как-то преодолевали нехватку линкоров с помощью авианосцев, хочется спросить, а зачем и для чего и в какой связи собсно? Что значит "компенсировали"? Автор "опуса" в курсе что американские стандартные линкоры были физически не в состоянии действовать вместе с авианосцами, поэтому в тактическом плане, командиру авианосного соединения было совершенно плевать есть ли "где-то там" пятерка пузатых 20 узловых кораблей или нету? Возможно полностью боеготовый Battle Fleet и мог бы предоставить какую-то боевую устойчивость соединению авианосцев, но скорее всего он просто лег бы обузой на плечи соединения из-за того что этих тихоходов пришлось бы защищать от подводных лодок и авиации. Ведь не случайно, даже после ремонтов и прочая, американские стандартные линкоры изначально сидели в Сан-Франциско и обороняли побережье, потому как глядя на их ходовые ТТХ и характер боев, сразу стало понятно, что для этой войны, они как главная сила уже не годятся. К вопросу нужно подходить комплексно, ИМХО.

6) Про американские авианосцы и провидцев. Нет не провидцы. Но и не ***. На момент закладки новых авианосцев, у США уже всем стало понятно, что Рейнджер иначе как в качестве тренеровочного использовать нельзя, а гиганты типа Лексингтон, скоро придется выводить из строя, и хорошо бы их было заменить на что-то не менее вместительное, но более однотипное, дешевое и компактное. Поэтому нащупав "бинго" в виде типа Йорктаун, они сразу решили начать штамповку. Кстати "провидцы" в то же время еще и линкоров заложили много и работали над Айовами и Монтанами. Странно как-то, как они в одном и том же вопросе оказались и провидцами и не провидцами одновременно. И непродление морских соглашений в данном контексте никак не анализируется, а ведь одна из связей между началом массового обновления флота и выхода из них - вот она. А ведь еще принятие новых бюджетов... 

 

Поэтому если под фактом мы подразумеваем "посчитал ли автор кол-во корабликов верно или ошибся", то да, автор кораблики считать умеет, и списывать цифры с википедии - тоже. Поставил ли автор какой-то внятный вопрос и аргументированно на него ответил? Нет. Просто набросал слов по смыслу. Там даже собсственно сами "мифы" толком не обозначены по человечески. Нормальные люди вначале выдвигают тезис/вопрос, а потом его доказывают/опровергают, чтобы читателю хотя бы было понятно о чем речь. Мы ведь не все такие умные как автор.

 

Я уже не говорю о всяких мелочах типа как "не участвовавший в боевых операциях Хосе", внезапно был в составе главных сил Ямамото при Мидуэе. А цифирки из википедии надерганы без всякого контекста и логики, поэтому и получается, что автор дотошно выводит сколько самолетиков у японцев было в разобранном состоянии, а в адрес Рейнджера просто вбрасывает "86". А вот в англоязычной версии стоит цифра "76-обычно" и "86-максимум", например товарищ Дашьян, в своей энциклопедии, тоже указывает цифру в 76 самолетов. А к примеру, в отношении Лексингтонов, указывается на то что они могли нести свыше 20 запасных самолетов в разобрпанном виде (у Фридмана можно почитать), но вот проблема, в википедии этого нет, значит по мнению автора и указывать не нужно. 

 

Короче говоря, труд похож на кликбейт какой-то. А смысл толком непонятен.

А подход "использовать только общедоступные источники" ущербен изначально, потому что самое общедоступное - как мы уже выяснили, не всегда является правильным или как минимум учитывающим все нюансы. Сбрасывать покровы по репортажам с википедии, это сильный заход, ничего не скажешь, но увы, не очень верный. Опять же ИМХО. 

 

Дальше "разбирать" не стану, прошу простить, мне мое душевное здоровье еще дорого. Да и кто я, так, необразованное мнение из толпы.

  • Плюс 3
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя

 Да, я в курсе, что "Хосё" формально участвовал в операции  MI, более того, 7.12.41 он также выходил в море с главными силами. Правда ни в том ни в том случае активного участия в бою он не принимал. Но для чистой статистики да, посчитать можно. 
П.6). Про то, что американцы строили и много авианосцев и много линкоров, я же и писал. В чём вопрос?
П.5) Ну так об этом же я и писал, что старые линкоры не годились для сопровождения авианосцев. Для этого были "Саут-Дакоты" и "Айовы", к примеру. В чём вопрос?
По количеству самолётов вопрос вообще спорный. В разных источниках по американским авианосцам эти данные иногда сильно разнятся. В целом вопрос точного подсчёта самолётов, в данном контексте не принципиален.
 В целом же, если в таком виде, то да - критика не беспочвенна. Согласен. Учту. 


 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
Сегодня в 16:50:12 пользователь KoS__1976 сказал:

В данной книге задача уже - рассмотреть конкретные сражения с участием броненосных кораблей. Причём рассмотреть с точки зрения неясностей, неточностей и противоречий, которые присутствуют в общеизвестных описаниях этих боёв или в их оценках.

Дело в том, что анонсировав Правду(тм) в противовес распространенным мифам автор вместо этого нагромоздил в текс те же самые хорошо известные мифы. Все те же:

- "системный кризисы РИФ"

- "пожары в Цусиме"

- "японские фугасы"

- "японский флагман передавал дистанцию остальным кораблям"
- "линкоры не решали на Тихом океане"
- "японцы и американцы считали авианосцы главной силой"
Да, в статье была пара светлых пятен, но в целом - тот же набор стереотипов 100-50-20 летней давности.
 

Сегодня в 16:50:12 пользователь KoS__1976 сказал:

Вам известны авторы, которые раскрыли эту тему существенно лучше? Приведите пример. 

Да, с удовольствием. https://naval-manual.livejournal.com/
По тэгам есть и РЯВ и ВМВ. Из-за объемности тем - единый труд будет иметь объем типа "пол-газели бумаги", так что в виде отдельных статей.

 

Сегодня в 16:50:12 пользователь KoS__1976 сказал:

Скажем, тот же Пёрл-Харбор. Как обычно об этом пишут? "Американский линейный флот был уничтожен". Когда же начинаешь сопоставлять даты, получается, что почти всю войну, за исключением короткого промежутка, американцы имели БОЛЬШЕ линкоров, чем японцы. Не правда ли, ситуация начинает выглядеть несколько по иному? 

Нет. Потому что:
а) Это и так известно (для меня некоторой неожиданностью было вообще наличие периода японского превосходства в линкорах, раньше как-то не задавался вопросом подсчитать)
б) Не раскрыто, к каким последствиям, тактическим и стратегическим, Перл-Харбор привел.

 

Сегодня в 16:50:12 пользователь KoS__1976 сказал:

Если можете указать на какие-то фактические ошибки  - милости прошу.

Ошибок (фактических) нет, вопрос скорее в интерпретациях. Скажем, одна из немногих ссылок на документ - с американской оценкой "дойчландов". Окей. Но тут же делается вывод - "ахаха, все затупили, "дойчланд" имба". При этом не приведены мысли в частности британского адмиралтейства по поводу угрозы рейдеров и того, как эту угрозу они планировали парировать. И что конкретно из этого вышло. Без этого вывод необоснован и некорректен.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
Сегодня в 21:35:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дело в том, что анонсировав Правду(тм) в противовес распространенным мифам автор вместо этого нагромоздил в текс те же самые хорошо известные мифы. Все те же:

- "системный кризисы РИФ"

- "пожары в Цусиме"

- "японские фугасы"

- "японский флагман передавал дистанцию остальным кораблям"
- "линкоры не решали на Тихом океане"
- "японцы и американцы считали авианосцы главной силой"
Да, в статье была пара светлых пятен, но в целом - тот же набор стереотипов 100-50-20 летней давности.
 

 

1. Системный кризис РИФ. И не только флота. Всей Российской империи. Проигрыш в "маленькой победоносной войне" - всегда следствие кризиса. Вы видите что-то обратное?
2. Пожары. Отсутствовали? Или нанесли незначительный ущерб?
3. Фугасы. А что не так? Не использовали японцы фугасы для ГК?
4. В целом система управления огнём эскадры/отряда у японцев была лучше. Хотя тоже давала сбои. Но ведь Рожественский вообще ничего подобного не предусматривал. Или нет?

5. По факту в основном всё решили авианосцы. 
6. Нет, почему же? Японцы до последнего момента рассчитывали на сражение линейных эскадр. На чём и прогорели.

  • Плохо 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
Сегодня в 21:23:51 пользователь KoS__1976 сказал:

1. Системный кризис РИФ. И не только флота. Всей Российской империи. Проигрыш в "маленькой победоносной войне" - всегда следствие кризиса. Вы видите что-то обратное?
2. Пожары. Отсутствовали? Или нанесли незначительный ущерб?
3. Фугасы. А что не так? Не использовали японцы фугасы для ГК?
4. В целом система управления огнём эскадры/отряда у японцев была лучше. Хотя тоже давала сбои. Но ведь Рожественский вообще ничего подобного не предусматривал. Или нет?

5. По факту в основном всё решили авианосцы. 
6. Нет, почему же? Японцы до последнего момента рассчитывали на сражение линейных эскадр. На чём и прогорели.

1) Нет. Я вижу победу Японии, достигнутую в результате экстраординарных усилий, военных, экономических и управленческих. Не мы были плохи, а противник сделал нечто выдающееся.
2) Пожары были следствием проигрыша русской эскадрой артиллерийской дуэли и не сыграли решающей роли в поражении. Проигрыш же артиллерийского состязания обусловлен конкретными тактическими решениями обоих командующих в завязке боя. Будь у японцев русские снаряды, а у русских - японские - не изменилось бы ничего.
3) Использовали. Но они использовали также и бронебойные снаряды. "Суворов", "Александр", "Бородино" имели крен и, видимо, подводные пробоины в бронепоясе. "Ослябя" имел их совершенно точно. "Орел", не имевший таких пробоин - уцелел. Кроме того, русские тоже использовали фугасные снаряды, причем - преимущественно.
4) Японские документы не содержат сведений об использовании какой-либо централизации огня. Более того, некторые корабли  в отдельные моменты боя стреляли по из 12", 6" и 3" батарей по трем разным целям.
5) То, что авианосцы решили по факту - не означает, что это планировалось. 
6) Американцы. Японцы планировали использование линкоров в качестве главных сил где-то до 43 года, пока начальником МГШ главнокомандующим не стал Кога, который считал, что авиация способна решить любой вопрос самостоятельно. Американцы же, вплоть до сражения за Филиппины (в котором японский флот кончился) рассматривали бой авианосцев как завязку сражения и пролог к линейному бою. Почему у них не получилось - отдельный и большой вопрос.
 

Изменено пользователем Cpt_Pollution
  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
В 06.12.2020 в 22:56:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

1) Нет. Я вижу победу Японии, достигнутую в результате экстраординарных усилий, военных, экономических и управленческих. Не мы были плохи, а противник сделал нечто выдающееся.
2) Пожары были следствием проигрыша русской эскадрой артиллерийской дуэли и не сыграли решающей роли в поражении. Проигрыш же артиллерийского состязания обусловлен конкретными тактическими решениями обоих командующих в завязке боя. Будь у японцев русские снаряды, а у русских - японские - не изменилось бы ничего.
3) Использовали. Но они использовали также и бронебойные снаряды. "Суворов", "Александр", "Бородино" имели крен и, видимо, подводные пробоины в бронепоясе. "Ослябя" имел их совершенно точно. "Орел", не имевший таких пробоин - уцелел. Кроме того, русские тоже использовали фугасные снаряды, причем - преимущественно.
4) Японские документы не содержат сведений об использовании какой-либо централизации огня. Более того, некторые корабли  в отдельные моменты боя стреляли по из 12", 6" и 3" батарей по трем разным целям.
5) То, что авианосцы решили по факту - не означает, что это планировалось. 
6) Американцы. Японцы планировали использование линкоров в качестве главных сил где-то до 43 года, пока начальником МГШ главнокомандующим не стал Кога, который считал, что авиация способна решить любой вопрос самостоятельно. Американцы же, вплоть до сражения за Филиппины (в котором японский флот кончился) рассматривали бой авианосцев как завязку сражения и пролог к линейному бою. Почему у них не получилось - отдельный и большой вопрос.
 

1). Да, это как раз распространённый миф, что у японцев было чудо-оружие и гениальный адмирал Того. Но на самом деле ошибок тактических и стратегических хватало и у японцев, да и при адекватном командовании и РИФ и российская армия вполне могли противостоять японцам. Вот только адекватное командование случалось редко. 
2). Пожары не были решающим фактором. Я собственно этого и не утверждал. Но сильно пострадавшие от пожаров корабли были. Хотя понятно, что когда горел тот же "Суворов", организовать борьбу с пожарами было уже и нечем и некому. О качестве снарядов я собственно и писал, что русские бронебойные снаряды соответствовали своему назначению. Поэтому, если бы у японцев были такие, думаю результат был бы ещё хуже. Для наших.
3). Насчёт фугасных снарядов спорный вопрос. По всем данным у японцев просто бронебойные снаряды были не совсем бронебойными - т.е. слишком чувствительными к удару.  Российские броненосцы имели броню в оконечностях достаточно тонкую. Да, есть сведения, что японские снаряды пробивали броню скажем 102 мм. Но это никак не главный бронепояс и это совсем не говорит о хороших бронебойных качествах японских снарядов. Русские использовали фугасные снаряды какого калибра? 6"  - да, преимущественно стреляли фугасами. Но 10" и 12" - сомнительно.
4). Вы же утверждаете выше, что в т.ч. лучшие тактические решения японского адмирала позволили выиграть артиллерийскую дуэль! А какие это решения? Полагаю, что лучшее управление артогнём эскадры - это как раз из этой оперы. А кроме этого - более скорострельные орудия. И лучшая подготовка артиллеристов, дальномерщиков и т.д.
По 5) и 6) не буду утверждать точно - тут просто нужно собрать доказательную базу. Чтобы доказать или опровергнуть эти тезисы. 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
Сегодня в 19:23:45 пользователь KoS__1976 сказал:

1). Да, это как раз распространённый миф, что у японцев было чудо-оружие и гениальный адмирал Того. Но на самом деле ошибок тактических и стратегических хватало и у японцев, да и при адекватном командовании и РИФ и российская армия вполне могли противостоять японцам. Вот только адекватное командование случалось редко. 
2). Пожары не были решающим фактором. Я собственно этого и не утверждал. Но сильно пострадавшие от пожаров корабли были. Хотя понятно, что когда горел тот же "Суворов", организовать борьбу с пожарами было уже и нечем и некому. О качестве снарядов я собственно и писал, что русские бронебойные снаряды соответствовали своему назначению. Поэтому, если бы у японцев были такие, думаю результат был бы ещё хуже. Для наших.
3). Насчёт фугасных снарядов спорный вопрос. По всем данным у японцев просто бронебойные снаряды были не совсем бронебойными - т.е. слишком чувствительными к удару.  Российские броненосцы имели броню в оконечностях достаточно тонкую. Да, есть сведения, что японские снаряды пробивали броню скажем 102 мм. Но это никак не главный бронепояс и это совсем не говорит о хороших бронебойных качествах японских снарядов. Русские использовали фугасные снаряды какого калибра? 6"  - да, преимущественно стреляли фугасами. Но 10" и 12" - сомнительно.
4). Вы же утверждаете выше, что в т.ч. лучшие тактические решения японского адмирала позволили выиграть артиллерийскую дуэль! А какие это решения? Полагаю, что лучшее управление артогнём эскадры - это как раз из этой оперы. А кроме этого - более скорострельные орудия. И лучшая подготовка артиллеристов, дальномерщиков и т.д.
По 5) и 6) не буду утверждать точно - тут просто нужно собрать доказательную базу. Чтобы доказать или опровергнуть эти тезисы. 

1) Собственно, масштаб проблемы с анализом РЯВ отлично иллюстрирует факт, что мы даже не понимаем, в чем японцы действительно были сильны, а мы слабы. Т.е. - что же было чудо-оружием. А им было: а) оптимальные решения на стадии строительства флота; б) наличие осмысленной доктрины применения этого флота, которой Того неукоснительно придерживался. 
Решив, что объектом действия является неприятельский флот и только флот - Того провел протяженную во времени, непрерывную и  систематическую операцию против 1 ТОЭ, минимально отвлекаясь на операции на коммуникациях, поддержку перевозок и т.д. Боевая подготовка японского флота была ориентирована исключительно на эскадренный бой главных сил, в результате японцы сначала добились превосходства в силах на театре, а затем блестяще его реализовали, разгромив 2 ТОЭ в эскадренном сражении. У нас же на протяжении всего строительства флота происходили шараханья к "молодой школе", крейсерской войне и т.д. В результате - если корабли не учатся эскадренному бою, то разумно ли ждать от составленной из них эскадры победы в этом бою?


2) Все так. Поэтому - стоит ли о них вообще упоминать? "Ослябя" практически не горел, "Суворов" был выведен из строя артогнем с бизкой дистанции и добит торпедами миноносцев. При чем тут пожары?


3) Зафиксированы пробития 203 мм брони на "Пересвете" и 229 мм - на "Ослябя". Насчет 10" и 12" русских фугасных снарядов - использовали еще как. Напр. на "Сенявина" в Либаве было погружено 200 фугасных, 50 бронебойных и 50 сегментных снарядов. История с 4 снарядами, оставшимися в кормовой башне "Орла" на самом деле выглядит так - в башне осталось 4 фугасных снаряда, снаряды других типов израсходованы не были. 
Кроме того, если русские 6" и 10" снаряды имели пироксилиновый заряд и трубку Бринка (двухкасюльную, с замедлением), то 12" снаряды имели заряд из бездымного ружейного пороха и трубку Барановского мгновенного действия.


4) Ну во первых о подготовке артиллеристов. У вас же было верно написано, что в течении первых 20 минут боя эффективность русского огня была достаточно высока. Т.е. подготовка плохой не была. Да и в целом, количество попаданий в японские корабли при Цусиме было существенно выше, чем в сражении у Шантунга. А к решениям командующих, приведших к катастрофической завязке боя можно отнести следующие:
Того:
а) Отказ от попыток классического кроссинга, принятие тактики нажима на голову колонны, быстрый, решительный выход в положение для реализации этого нажима;
б) Решение о "свободном огне", когда корабли обстеливали наиболее близкую и удобную цель, свободно перенося огонь при затрудненности прицеливания (дым, множество всплесков и т.д.).
Рожественский: 
а) Перестроение не вправо, "от" японцев, а влево, что привело к сближению русских головных кораблей с японской колонной на 20 кбт и менее в первые полчаса боя, что сделало японский огонь в этот момент сверхэффективным даже без всяких дальномеров. При том, что такое сбижение японцами скорее всего не планировалось;
б) Приказ "стрелять по головному", из-за чего огонь с задних кораблей русской колонны был затруднен, а затем вообще невозможен. Из-за этого огневая производительность, и так уступающая японцам, в завязке боя просела еще больше.


5) и 6) База есть у рекомендованного по ссылке ув. naval_manual. Там цитаты из приказов, в т.ч. Спрюэнса перед сражением в Филиппинском море. (Этот пост конкретно тут https://naval-manual.livejournal.com/92831.html )

UPD

Сегодня в 20:30:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

У нас же на протяжении всего строительства флота происходили шараханья к "молодой школе", крейсерской войне и т.д. В результате - если корабли не учатся эскадренному бою, то разумно ли ждать от составленной из них эскадры победы в этом бою?

Немного разовью. Имеется в виду не то, что учились плохо или плохо выучились, а в том, что не было понимания чему собственно следует учиться. То у нас на повестке дня действия рейдеров против английского судоходства (а зачем, простите, океанскому рейдеру учиться эскадренному бою? Он будет топить торгашей подрывными зарядами, вежливо взяв команду в плен, а от боевых коралей убегать), то у нас шхерные флотилии против немцев со своими заморочками. В результате тактика линейного боя была не разработана, не было директивных указаний о строе, целях, возможных маневрах. Причем - русский флот тут не одинок, в других флотах (даже британском!) картина сходная. А у японцев было, в этом плане они оказались тогда впереди планеты всей.
При этом собственно морская подготовка РИФ была на высоте. Провести во время войны эскадру через половину мира, провести без потерь и боеспособной - недюжинное достижение. Испанцам например за неск. лет до этого такое не удалось, а американцы и не стали пытаться. Немцы сходили на ДВ туда и обратно, но они ходили вне состояния войны, меньшим и боее однородным составом.
Так что "системный кризис" - объяснение пусто, не все было плохо. Задача понять - что же именно было хуже, чем у японцев.

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
В 07.12.2020 в 21:30:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

3) Зафиксированы пробития 203 мм брони на "Пересвете" и 229 мм - на "Ослябя".
 

 

Сначала по частностям. К примеру, в книге "Бой 28 июля 1904 года" (Автор: Евгений Владимирович Поломошнов) достаточно подробно описаны повреждения "Пересвета". Там говорится только о вдавливании 229мм плиты от попадания 12" снаряда. О пробитии брони там почему то сведений нет. На "Ослябе" было попадание 12" в район угольной ямы. Но было ли там пробитие - вопрос спорный. Есть вариант, что плита была вдавлена и сорвана с места. Но проверить это некак. 
 

 

Насчёт шараханий в стратегии - соглашусь. Даже более того - это было не только в отношении линейного флота. Крейсерская война в исполнении РИФ тоже была весьма странной. Т.е. крейсеров настроили, даже и теоретическую базу под их использование подвели, но почему тогда реальные действия так слабы и бессистемны?

 В том, что наш флот в своих шараханиях был не одинок - да, согласен. Та же Франция. Но французам повезло, что против англичан сражаться так и не пришлось - политическая обстановка изменилась. 

Но в целом, я считаю, что по совокупности эти шарахания, а также другие стратегические ошибки в конце-концов и привели к кризису и к поражению.
 

Изменено пользователем KoS__1976

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
Сегодня в 20:32:43 пользователь KoS__1976 сказал:

Сначала по частностям. К примеру, в книге "Бой 28 июля 1904 года" (Автор: Евгений Владимирович Поломошнов) достаточно подробно описаны повреждения "Пересвета". Там говорится только о вдавливании 229мм плиты от попадания 12" снаряда. О пробитии брони там почему то сведений нет. 

Находим:
5. Подводная пробоина под носовыми казематами. Снаряд 12-дм бронебойный ударил в угол броневой девятидюймовой плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты, видимо, был плохо подкреплен, вследствие чего он подался фута на два внутрь, причем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Пробоина в виде треугольника с основанием в 2фута и высотой 7-8 футов. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхние (по 20 тонн) нижние (по 60 тонн) – всего 160 тонн. Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои неплотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала. (Время попадания – около 16:43)

peresvet_povr2807.gif
Имеем нарушение частичное разрушение плиты и нарушение целостности обшивки с поступлением воды. С поступлением воды же связано и критическое нарушение остойчивости "Пересвета", которое вполне могло привести к гибели. 

Сегодня в 20:32:43 пользователь KoS__1976 сказал:

На "Ослябе" было попадание 12" в район угольной ямы. Но было ли там пробитие - вопрос спорный. Есть вариант, что плита была вдавлена и сорвана с места. Но проверить это некак. 

Что это меняет? Имеет место разрушение броневого контура, а чем оно вызвано - бронебойным снарядом, фугасным с неисправным взрывателем или бронебойно-фугасным со сминаемой головной частью и пластическим ВВ (шутка) - какая разница?

 

upd
С "Ослябя" ошибся, 8" бронебойным снарядом была пробита 102 мм плита верхнего пояса. И вот еще:

Скрытый текст

Так же на «Победе» был пробит главный броневой пояс – 229-мм, крупп. Снаряд – 305-мм, бронебойный, выпущенный из орудия 305/40-мм, дистанция в момент попадания в пределах 5 500...8 000 м (30...45 каб).

Описание попадания по рапорту командира корабля:

Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышидло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате.


 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
В 08.12.2020 в 20:32:43 пользователь KoS__1976 сказал:

Крейсерская война в исполнении РИФ тоже была весьма странной. Т.е. крейсеров настроили, даже и теоретическую базу под их использование подвели, но почему тогда реальные действия так слабы и бессистемны?

В операциях крейсеров были свои успехи, но надо понимать, что операции ВОК проходили не в вакууме, а на стратегическом фоне борьбы за инициативу в районе П-А. И "слабость и бессистемность" есть следствие действий японцев, захвативших и удерживающих численное превосходство и инициативу.

В 08.12.2020 в 20:32:43 пользователь KoS__1976 сказал:

Но в целом, я считаю, что по совокупности эти шарахания, а также другие стратегические ошибки в конце-концов и привели к кризису и к поражению.

Как я уже говорил, шараханья и ошибки не являют собой ничего особо выделяющегося от мирового уровня. И не с такими косяками люди войны выигрывали. Японцы тоже не были безупречны, но у них "был план и они его придерживались"(тм), отчего их успехи накапливались и конвертировались в инициативу и превосходство. Первой ночной атакой они создали численное превосходство и выиграли темп, после чего действия русских носили реактивный характер.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
В 09.12.2020 в 17:19:41 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В операциях крейсеров были свои успехи, но надо понимать, что операции ВОК проходили не в вакууме, а на стратегическом фоне борьбы за инициативу в районе П-А. И "слабость и бессистемность" есть следствие действий японцев, захвативших и удерживающих численное превосходство и инициативу.

Помимо Владивостокского отряда были ещё вспомогательные крейсера. Их действия также начинались неплохо, но потом дали отбой. Побоялись международных осложнений? Да и действия ВОК могли бы быть эффективнее. По поводу превосходства - бесспорно оно было. Но ведь Шпее, к примеру, был в худшей ситуации. У него Владивостока под боком не было. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 300
[SU-35]
Участник, Коллекционер
5 103 публикации
20 533 боя
Сегодня в 07:20:08 пользователь KoS__1976 сказал:

Их действия также начинались неплохо, но потом дали отбой. Побоялись международных осложнений?

Ну так они (осложнения) и были. Опять же, ВОК действовал против военных перевозок в Корею, непосредственно влияя на стратегическую ситуацию. Вспомогательные крейсера действовали против перевозок "вообще", т.е. вели экономическую войну. А она не работает, доказано подводниками Германии. Хоть обтопись торгашей, но имеющий господство на море противник все равно победит.

Сегодня в 07:20:08 пользователь KoS__1976 сказал:

По поводу превосходства - бесспорно оно было. Но ведь Шпее, к примеру, был в худшей ситуации. У него Владивостока под боком не было. 

Ну он ничего не и добился. Т.е. громкой победы (Коронель) - да, а стратегически повлиять на ход войны - нет. А ВОК влиял - пресловутые утопленные гаубицы серьезно отсрочили падение П-А, плюс оттянутый от П-А Второй флот Камимуры. Опять же, Шпее потерял все, а Иессен в близкой ситуации - только "Рюрик".

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
39
[FFFF]
Участник
111 публикация
1 584 боя
В 10.12.2020 в 14:16:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну так они (осложнения) и были. Опять же, ВОК действовал против военных перевозок в Корею, непосредственно влияя на стратегическую ситуацию. Вспомогательные крейсера действовали против перевозок "вообще", т.е. вели экономическую войну. А она не работает, доказано подводниками Германии. Хоть обтопись торгашей, но имеющий господство на море противник все равно победит.

Ну он ничего не и добился. Т.е. громкой победы (Коронель) - да, а стратегически повлиять на ход войны - нет. А ВОК влиял - пресловутые утопленные гаубицы серьезно отсрочили падение П-А, плюс оттянутый от П-А Второй флот Камимуры. Опять же, Шпее потерял все, а Иессен в близкой ситуации - только "Рюрик".

Да, Россия оказалась в ситуации, близкой к 1853г. Есть даже подозрение, что начни Япония проигрывать, тут же появилась бы коалиция стран, к примеру "озабоченных свободой судоходства" в Японском, Жёлтом и т.д. морях. Или как там это сейчас называется? Подводники Германии действовали в условиях активного противодействия - конвои с охраной, корабли ПЛО (ВМВ) и т.д. В РЯВ японцы торговый флот не охраняли, конвоев у них не было. Хотя, я так думаю, что наличных сил вспомогательных крейсеров для того, чтобы полностью перекрыть грузопоток в Японию, было мало. Но поуменьшить его можно было. Тем более, что Япония достаточно сильно зависела от морской торговли.
Камимура, ввиду своих ограниченных сил, имел один только способ противодействия русским крейсерам - уничтожить их или хотя-бы вывести из строя. Что он блестяще и сделал, с помощью командования РИФ. 

 У Шпее задача была другая. Немцы рассматривали крейсерскую войну не только как способ навредить вражеской торговле, но и как возможность отвлечь силы неприятеля с главного театра военных действий. И это Шпее в значительной степени удалось. 

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×