Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
AVTactics

Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

В этой теме 227 комментариев

Рекомендуемые комментарии

6 877
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 036 публикаций
22 235 боёв
Сегодня в 18:48:45 пользователь Bingern сказал:

Хотите опровергнуть - приводите доказательства обратного, где он утверждает, что линкоры нужны и важны, а авиация второстепенна

Для этого стоит посмотреть диспозицию на тот же Мидуэй. Где авианосцы играли роль авангарда для вызова американского флота на бой, а решающее сражение должны были вести линкоры, включая "Ямато". Кроме того, человек, рассматривающий авианосцы, как главную силу флота, не отправит треть этой главной силы для выполнения второстепенной задачи на три недели до сражения, которое по его замыслу должно решить исход войны. Зато если это вспомогательные силы - отправит запросто.

Сегодня в 18:48:45 пользователь Bingern сказал:

Именно так и предсказывал Ямамото - что война будет успешной в первые 6-13 месяцев, а потом Японии наступит кирдык ввиду несопоставимости ресурсной базы. Он был талантлив и обладал предвидением.

Все это часть мифа О-Талантливом-И-Опередившем-Свое-Время-Ямомото-Который-Был-Против-Войны-С-США. Если же он действительно видел, что с авианосцами не вытанцовывается - ну что ж, это лишний раз подтверждает, что это ошибка.

Сегодня в 18:48:45 пользователь Bingern сказал:

И он понимал, что невозможно вывести линкоры для генерального сражения на дистанцию в 15-20 километров для применения артиллерии, при отсутствии господства в воздухе.

Гм, да? А Суригао? И почему это - без господства в воздухе? Шесть больших и два легких авианосца ему зачем? И полчища (ну ладно, пара сотен) базовых "рикко"?

Сегодня в 18:48:45 пользователь Bingern сказал:

Особенно, если противник к этому не стремится.

Простите, но японцы в Перл-Харборе  приложили недюжинные усилия к тому, чтобы американцы "не стремились". Останься их флот не тронутым - они могли бы и не удержаться от соблазна удержать Филлипины.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 18:55:54 пользователь vodnik сказал:

те, у кого было мало современных лк - британцы и французы; у амеров по лк и так был избыток

Причину я привел. Американцы тоже достроили 4 из 6 Айов.
 

Сегодня в 18:55:54 пользователь vodnik сказал:

ну, эт не я требовал, я лишь предлагал ограничиться их методологически корректным толкованием

Морская война — ЖЖ (livejournal.com)

Ну, это, извините, конечно, не источник. Там какой-то странный человек, например, пытается рассказать, почему "Ямато" лучше "Петра Великого" и сравнивать дуэль ракетеных крейсеров с артиллерийскими, причем отдает преимущество артиллерийским. Он бредит. И он профан, так как тот же "Петр", обладая тремя вертолетами с РЛС поднятым выше горизонта на 3 км, обнаружит противника, не обнаруживая себя, за 400 км, после чего "Гранит" оставит от "Ямато" рожки и ножки, а тот его даже не увидит, не говоря, что догонит или хотя бы сблизится для ответного огня

 

Сегодня в 18:55:54 пользователь vodnik сказал:

да, надо было уточнить про "стратегические" или "ядерные боеголовки"; все эти "средней дальности" - уровень кр, не лк )

Вы сомневаетесь, что баллистические ракеты работают? ) Испытания показывают обратное, точность поражения целей на другом конце континента  - условно в тарелочку. ) Ну и, надеюсь, Вы понимаете, что причины неприминения ядерного оружия сильно отличаются от неприменения линкоров? Одно оружие чрезмерно эффективно, а второе вообще неэффективно.

 

Сегодня в 18:55:54 пользователь vodnik сказал:

для сравнения эффективности ав/лк в данном случае можно заменить ямато на 2 ав по 35 кт с неполными авиагруппами, или (сравнивая япы/амеры) на айову+атланту+флетчеры или выставить против эскадры ямы равную по водоизмещению авианосную...

А давайте сравним. Путем сравнения сражения соединения Куриты при Лейте и 6 американских эскортников с 20 самолетами каждый,  переделанных из сухогрузов. )

Или соединение из трех новейших итальянских линкоров типа "Витторио венетто", трех крейсеров и 9 эсминцев, против 11 штук Дорнье 217. )

 

Сегодня в 18:55:54 пользователь vodnik сказал:

кроме того, что бы иметь доставить свои 300+ самолётов к ямато именно тогда, когда он появится, потребовалось не только само авианосное соединение, но и десятки тр, танкеров, эскортных ав, базы и полчища разных эскортов и вспомогательных кораблей, береговых авиаразведчиков и пл - если бы всего этого у тф38 не было задействовано, яма бы вообще проскочил без помех - пока авианосцы бы ходили в тыл на пополнение;

сравнивайте или сравнимое или всё со всем

Так это еще один довод в пользу авиации - в открытом океане линкор без авиации даже найти цель не может. Ну и повторюсь, американцы не планировали целенаправленно утопить именно Ямато, американская авианосная эскадра на данном направлении действовала исходя из глобальных задач, ее не гнали специально с этой целью, атака соединения Ямато лишь маленький эпизод большой войны.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 877
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 036 публикаций
22 235 боёв
Сегодня в 19:01:46 пользователь Bingern сказал:

У Матапана ключевую роль сыграла авиация! Учите матчасть, даже гибель крейсеров обусловлена поражением Полы авиаторпедой с Альбакора, при этом артиллерией англичане вынесли их в ночном бою в условиях операции по спасению поврежденного и потерявшего ход корабля.

А вы видите что-то кроме своей позиции? Наример, что тихоходность линкоров не помешала авианосцу ходить с ними? И что в данном случае (как и в случае с "Бисмарком") авианосец сработал эффективно именно потому, что был в связке с линкорами?

Сегодня в 19:01:46 пользователь Bingern сказал:

Так что, офигенно нужная штука - линкор? Он не способен не только в бой вступить даже самостоятельно, но даже следовать заданным крусом без авиационного прикрытия - и все адмиралы это понимали. итолько некоторые граждане продолжают настаивать на мертвых идеях.

А может все таки сравним сравнимое? Например, рассмотрим такую идею - вместо "Ямато" идет "Синано" с авиагруппой. Что-то меняется? Окей, едем дальше. Не TF58 атакует "Ямато", а соединение Озавы обр. июня 44 года атакует "Айову" с эскортом из "Атланты" и восьми "Флетчеров"/"Самнеров". М-м-м... уже интереснее. Теперь возьмем сравнимые силы - "Эссекс" и "Индепенденс" атакуют "Ямато". На всякий случай напомню состав крыльев на авианосцах в 45-м - на тяжелом 73 "Хэллкэта", 15 "Хэллдайверов", 15 "Эвенджеров", на легком - примерно 30 "Хэллкэтов" и 9 "Эвенджеров". 

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

И он профан, так как тот же "Петр", обладая тремя вертолетами с РЛС поднятым выше горизонта на 3 км, обнаружит противника, не обнаруживая себя, за 400 км, после чего "Гранит" оставит от "Ямато" рожки и ножки, а тот его даже не увидит, не говоря, что догонит или хотя бы сблизится для ответного огня

Простите, но вы даже не поняли, что там сравнивалось.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 19:05:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Простите, но японцы в Перл-Харборе  приложили недюжинные усилия к тому, чтобы американцы "не стремились". Останься их флот не тронутым - они могли бы и не удержаться от соблазна удержать Филлипины.

Сегодня в 19:05:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Для этого стоит посмотреть диспозицию на тот же Мидуэй. Где авианосцы играли роль авангарда для вызова американского флота на бой, а решающее сражение должны были вести линкоры, включая "Ямато". Кроме того, человек, рассматривающий авианосцы, как главную силу флота, не отправит треть этой главной силы для выполнения второстепенной задачи на три недели до сражения, которое по его замыслу должно решить исход войны. Зато если это вспомогательные силы - отправит запросто.

Вы плохо знаете историю, кмк. Замысел японцев был в следующем - авианосцы наносят удар по Мидуэю -> затем высаживается десант->fамериканцы выводят флот к Мидуэю для противодействия -> основные силы флота японцев вступают с ними в генеральное сражение. КШУ, проведенное японцами в рамках планирования японцами этой операции показало, что японский флот это сражение проиграет, потеряв миниум три авианосца. Это результат привел в ярость штаб флота и нач. штаба лично отменил результат с формулировкой "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", заставив перебрасывать кости, использовавшиеся в качестве генератора случайных чисел.

 

Сегодня в 19:05:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все это часть мифа О-Талантливом-И-Опередившем-Свое-Время-Ямомото-Который-Был-Против-Войны-С-США. Если же он действительно видел, что с авианосцами не вытанцовывается - ну что ж, это лишний раз подтверждает, что это ошибка.

Ямамото видел, но не он принимал решения. Он был всего лишь командующим Объединенным Флотом, а комфлота - это не нарком обороны, над ним стояли стратеги и теоретики из Генштаба, а также политики.

 

Сегодня в 19:05:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Гм, да? А Суригао? И почему это - без господства в воздухе? Шесть больших и два легких авианосца ему зачем? И полчища (ну ладно, пара сотен) базовых "рикко"?

Да? А я-то думал, что это плохо кончилось для японцев.) Причем, основную роль сыграли торпедные катера и эсминцы, линкоры отстрелялись ранним утром с неизвестным результатом, так как японские корабли были уже полностью разбиты. Основные разрушения нанесли торпеды.
 

Цитата

Простите, но японцы в Перл-Харборе  приложили недюжинные усилия к тому, чтобы американцы "не стремились". Останься их флот не тронутым - они могли бы и не удержаться от соблазна удержать Филлипины.

Японцы, по мнению все того же Иосроку Ямамото операция была провалена, так как не выполнили главные поставленные задачи, а именно - не уничтожили наземную инфраструктуру базы и, главное, нефтехранилища, не нашли и не утопили авианосцы, за что Ямамото критиковал Нагумо, хотя и несколько неоправданно, Нагумо технически не мог выполнить поиск.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 082
[WG-W]
Альфа-тестер
20 259 публикаций
803 боя
Сегодня в 19:23:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

как и в случае с "Бисмарком"

Чистое везение для британцев, не более, но и не менее...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 877
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 036 публикаций
22 235 боёв
Сегодня в 19:42:46 пользователь Bingern сказал:

Да? А я-то думал, что это плохо кончилось для японцев.) Причем, основную роль сыграли торпедные катера и эсминцы, линкоры отстрелялись ранним утром с неизвестным результатом, так как японские корабли были уже полностью разбиты. Основные разрушения нанесли торпеды.

Да? А я-то думал, что это пример сражения надводных кораблей с решительным результатом, в котором авиации не было. И что не выстрели японцы себе в ногу Перл-Харбором - это американцы бы прорывались в Лейте, где их встречали бы "длинные копья" и линкоры.

Сегодня в 19:42:46 пользователь Bingern сказал:

по мнению все того же Иосроку Ямамото операция была провалена, так как не выполнили главные поставленные задачи, а именно - не уничтожили наземную инфраструктуру базы и, главное, нефтехранилища, не нашли и не утопили авианосцы, за что Ямамото критиковал Нагумо

Это все послевоенные рассказы Футиды, лежащие целиком в парадигме авианосного мифа.

Сегодня в 19:52:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чистое везение для британцев, не более, но и не менее...

Разумеется. Однако хотелось бы увидеть обоснования бесполезности линкоров и в этом эпизоде.  Ну и ознакомиться с  планом, как можно было бы сделать гораздо лучше и эффективнее, использовав авиацию, ведь артиллерийские корабли себя исчерпали уже в 20-х.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 19:23:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вы видите что-то кроме своей позиции? Наример, что тихоходность линкоров не помешала авианосцу ходить с ними? И что в данном случае (как и в случае с "Бисмарком") авианосец сработал эффективно именно потому, что был в связке с линкорами?

Что-что? Это какая-такая связка с линкорами повлияла на эффективность авианосца? Линкоры  добили то, что повредили самолеты, а не наоборот. Кроме того, именно наличие авианосца и атаки его авиагруппы спасли английские крейсера, а не наоборот.

 

Сегодня в 19:23:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А может все таки сравним сравнимое? Например, рассмотрим такую идею - вместо "Ямато" идет "Синано" с авиагруппой. Что-то меняется? Окей, едем дальше. Не TF58 атакует "Ямато", а соединение Озавы обр. июня 44 года атакует "Айову" с эскортом из "Атланты" и восьми "Флетчеров"/"Самнеров". М-м-м... уже интереснее. Теперь возьмем сравнимые силы - "Эссекс" и "Индепенденс" атакуют "Ямато". На всякий случай напомню состав крыльев на авианосцах в 45-м - на тяжелом 73 "Хэллкэта", 15 "Хэллдайверов", 15 "Эвенджеров", на легком - примерно 30 "Хэллкэтов" и 9 "Эвенджеров". 

История не терпит сослагательных наклонений. Рассматривайте реальные сражения, их я привел - Принц Уэльский и Рипалс, Рома, Виторио и Италия, залив Лейте и в частности бой у острова Самар вообще песня - шесть эскортных авианосцев против эскадры Куриты , см. результат.
Авиагруппа из 85 японских самолетов - как раз эквивалент ~два тяжелых авианосца потопила ПУ и Рипалс под прикрытием 4 эсминцев, атаки были по 15 -30 машин за раз.

 

Сегодня в 19:23:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Простите, но вы даже не поняли, что там сравнивалось.

И что же там сравнивалось? )

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 314 боёв
Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

Американцы тоже достроили 4 из 6 Айов

у них и так получалось новых 16" лк больше, чем во всём остальном мире новых 15" (после войны)

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

Ну, это, извините, конечно, не источник

я так понимаю, ограничились чтением одного случайно попавшего наверх поста..? там чуть больше интересного, не ограничиваясь тегами "лк" или "ав"...

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

Вы сомневаетесь, что баллистические ракеты работают?

я сомневаюсь что ими не пользуются из-за их "неэффективности"

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

Одно оружие чрезмерно эффективно, а второе вообще неэффективно

у вас там выше был пример про Ютланд - подавляющее преимущество бритов в лк оказалось столь "неэффективным", что никто более и не пытался "закосплеить немцев" не имея в лк равенства - начали изобретать ассиметричные ответы: кислородные торпеды, пл, вывод лк из строя в базе внезапным авиаударом...

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

сравнения сражения соединения Куриты при Лейте и 6 американских эскортников

ну и? ямато дал накрытие этих сухогрузов с 30 км (пары лет ещё не прошло как 2 авианосные эскадры сблизились на сравнимое расстояние (30 миль) и не заметили друг друга вообще, не то, что "не накрыли")

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

в открытом океане линкор без авиации даже найти цель не может

... и даже до авиации вообще - ему и тогда её искали крейсерские и вспомогательные силы, лк - это немного не про разведку

Сегодня в 19:21:41 пользователь Bingern сказал:

атака соединения Ямато лишь маленький эпизод большой войны.

именно - это демонстрация чудовищного экономического превосходства, трансформированного в военную силу, а не "эффективности ав" самих по себе

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 19:52:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да? А я-то думал, что это пример сражения надводных кораблей с решительным результатом, в котором авиации не было.

В смысле не было? 24 числа соединение Нисимуры было атаковано бомбардировщиками, линкоры и  эсминец получили повреждения. Ну и как бы условия в узостях пролива благоприятствовали атакам эсминцев и торпедных катеров.

 

Сегодня в 19:52:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это все послевоенные рассказы Футиды, лежащие целиком в парадигме авианосного мифа.

Почитайте биографию, я ее привел, там много источников. Повторюсь - Ваше слово, против слова японских историков и специалистов.

 

Сегодня в 19:52:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Разумеется. Однако хотелось бы увидеть обоснования бесполезности линкоров и в этом эпизоде.  Ну и ознакомиться с  планом, как можно было бы сделать гораздо лучше и эффективнее, использовав авиацию, ведь артиллерийские корабли себя исчерпали уже в 20-х.

В этом эпизоде - легко! "Бисмарк" не управлялся и описывал циркуляцию, исправить повреждения не было никакой технической возможности. Он был бы так или иначе добит авиацией. Как это было с японскими кораблями на Тихом океане, Хиэй и тяжелые крейсера тому пример.

Сегодня в 20:13:08 пользователь vodnik сказал:

у вас там выше был пример про Ютланд - подавляющее преимущество бритов в лк оказалось столь "неэффективным", что никто более и не пытался "закосплеить немцев" не имея в лк равенства - начали изобретать ассиметричные ответы: кислородные торпеды, пл, вывод лк из строя в базе внезапным авиаударом...

Шта? В чем там выразилось преимущество бритов? Немцы убедительно выиграли артиллерийское сражение и доказали превосходство германской кораблестроительной школы, делавшей упор на сбалансированность защиты и вооружения, а так же систем борьбы за живучесть. То, что они не смогли стратегическую задачу выполнить - так они серьезно уступали по числу кораблей и у Шеера не хватило духу на продолжение боя.

 

Сегодня в 20:13:08 пользователь vodnik сказал:

ну и? ямато дал накрытие этих сухогрузов с 30 км (пары лет ещё не прошло как 2 авианосные эскадры сблизились на сравнимое расстояние (30 миль) и не заметили друг друга вообще, не то, что "не накрыли")

И каков результат? ) Японцы бежали? )

 

Сегодня в 20:13:08 пользователь vodnik сказал:

... и даже до авиации вообще - ему и тогда её искали крейсерские и вспомогательные силы, лк - это немного не про разведку

До авиации линкоры не ходили по одному и даже парами.  Они ходили эскадрами в боевой линии. И поиск противника велся несколько иначе.

 

Сегодня в 20:13:08 пользователь vodnik сказал:

именно - это демонстрация чудовищного экономического превосходства, трансформированного в военную силу, а не "эффективности ав" самих по себе

А потопление Принца Уэльского и Рипалса или Ромы, тоже демонстрация чудовищного экономического превосходства? )

Сегодня в 19:52:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Чистое везение для британцев, не более, но и не менее...

Хотя, Лютьенс перед походом высказывал именно такое опасение.

  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 877
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 036 публикаций
22 235 боёв
Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

А потопление Принца Уэльского и Рипалса или Ромы, тоже демонстрация чудовищного экономического превосходства? )

А потопление "ПоУ" и "Рипалса" - это демонстрация:

1) Пагубности нарушения стратегического замысла - соединение Филлипса было направлено к Сингапуру для того, чтобы играть там в "fleet in being", а не атаковать главный пункт высадки в стиле Легкой бригады под Балаклавой;

2) Того, что исполняемый плохой план лучше шатаний и колебаний - соединение было атаковано авиацией на обратном пути на следующий день - по пути туда самолеты его не нашли. И повернуло назад оно тогда, когда до контакта с крейсерами Озавы ставался час хода, а до якорной стоянки транспортов - пол суток. Не поверни они назад - имеющие радар британцы могли бы устроить японцам второй Матапан (ну или первую Пятницу, 13-е), а затем - второй конвой "Дуйсбург".
И это нарушение вечных фундаментальных принципов, которое обычно наказывается. То, что наказание последовало от авиации - в данном случае такая мелочь...

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 314 боёв
Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

В чем там выразилось преимущество бритов? 

в численном превосходстве, у вас же там у самого прямо написано

Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

И каков результат? ) Японцы бежали? )

с достоинством удалились, решив (из-за "силы" своей разведывательных возможностей) что нанесли огромные потери главным авианосным силам противника - "а чего бусурманов жалеть, пиши поболе"

кст., и сильно им в этом помешала "всесильная" авиация?

Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

И поиск противника велся несколько иначе.

ну и..?

Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

потопление Принца Уэльского и Рипалса или Ромы, тоже демонстрация чудовищного экономического превосходства?

военного (так же как экономическое надо сначала превратить в военное, "злато" само по себе не воюет)

+ "специфического британского линкоростроения" - принцу хватило всего 4х попаданий для гибели (худ, впрочем, и одним уложился)

+ специфической итальянской БЗЖ

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 082
[WG-W]
Альфа-тестер
20 259 публикаций
803 боя
Сегодня в 20:14:04 пользователь Bingern сказал:

Хотя, Лютьенс перед походом высказывал именно такое опасение.

Такое впечатление, что он где-то высказал частное мнение по этому вопросу, а его кто-то запомнил и впоследствии рассказал широкой общественности.

В документах по планированию операции на авианосцах внимание вообще не акцентируется.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 20:48:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А потопление "ПоУ" и "Рипалса" - это демонстрация:

1) Пагубности нарушения стратегического замысла - соединение Филлипса было направлено к Сингапуру для того, чтобы играть там в "fleet in being", а не атаковать главный пункт высадки в стиле Легкой бригады под Балаклавой;

Это не совсем так, хотя отчасти правда. Изначально соединение Филлипса должно было объединиться с американским флотом, но это стало невозможным ввиду Перл-Харбора. Англичане отлично понимали, что при отсутствии истребительного прикрытия корабли уязвимы, Филлипс получил вполне четкие инструкции от командования на высшем "беречь линкоры как зеницу ока", о чем, по моему, Черчилль упоминает в своих мемуарах "Вторая Мировая". Естественно, его решение изменить курс, было логичным в данной ситуации.

 

Сегодня в 20:48:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

2) Того, что исполняемый плохой план лучше шатаний и колебаний - соединение было атаковано авиацией на обратном пути на следующий день - по пути туда самолеты его не нашли. И повернуло назад оно тогда, когда до контакта с крейсерами Озавы ставался час хода, а до якорной стоянки транспортов - пол суток. Не поверни они назад - имеющие радар британцы могли бы устроить японцам второй Матапан (ну или первую Пятницу, 13-е), а затем - второй конвой "Дуйсбург".

А это опять подтверждает, что авиаразведка в частности и наличие авиации в общем играет решающую роль. Англичане не сумели обнаружить противника, радар не являлся панацеей. Могли ли они разгромить японские крейсера? Скорее всего, но это опять сослагательное наклонение.

 

Сегодня в 20:48:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это нарушение вечных фундаментальных принципов, которое обычно наказывается. То, что наказание последовало от авиации - в данном случае такая мелочь...

Да нет, это закономерность того времени - длинная рука бьет короткие лапки. Кто первый увидел, у того и преимущество. Если один бьет на 20 км., а второй на 200, ну исход слегка предсказуем.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 314 боёв
Сегодня в 19:42:46 пользователь Bingern сказал:

Мидуэю

раз уж делимся ссылками )

https://midnike.livejournal.com/82411.html

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 20:49:36 пользователь vodnik сказал:

в численном превосходстве, у вас же там у самого прямо написано

Но это послезнание. В жизни англичане были настолько обескуражены сражением, что перепечатали реляцию о сражении и потерях прямиком из немецких газет, дословно. Исключительный в истории  случай, когда публичный отчет приведен по данным противника.
 

 

Сегодня в 20:49:36 пользователь vodnik сказал:

с достоинством удалились, решив (из-за "силы" своей разведывательных возможностей) что нанесли огромные потери главным авианосным силам противника - "а чего бусурманов жалеть, пиши поболе"

кст., и сильно им в этом помешала "всесильная" авиация?

Потеряв потопленным тяжелый крейсер. Авиация, кстати, помешала сильно, ввиду того, что этой авиации было кот наплакал, это ж были переоборудованные гражданские пароходы с авиагруппами в 15-20 самолетов, из которых штук по 8-10 ударных. Они и героические эсминцы задержали японцев в итоге.

 

Сегодня в 20:49:36 пользователь vodnik сказал:

ну и..?

Это очень многозначительно, но что конкретно означает? Как велся поиск? Пример - Цусима, разведывательные крейсера. Пример при Ютланде - линейные крейсера в эскадренном строю , кстати, там просто авиатранспорт не сработал. А так англичанами планировался поиск с гидросамолета.

 

Сегодня в 20:49:36 пользователь vodnik сказал:

военного (так же как экономическое надо сначала превратить в военное, "злато" само по себе не воюет)

+ "специфического британского линкоростроения" - принцу хватило всего 4х попаданий для гибели (худ, впрочем, и одним уложился)

+ специфической итальянской БЗЖ

То есть, когда американцы потопили японскую эскадру - это экономическое превосходство, а когда японцы английскую эскадру - это военное? )
Вам знаком принцип концентрации сил на отдельных участках ТВД или фронта в заданный промежуток времени? )

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 877
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 036 публикаций
22 235 боёв
Сегодня в 21:00:05 пользователь Bingern сказал:

Если один бьет на 20 км., а второй на 200, ну исход слегка предсказуем.

... и "Глориэс" такой - "твою ж мать..."...

Сегодня в 21:00:05 пользователь Bingern сказал:

Да нет, это закономерность того времени - длинная рука бьет короткие лапки.

Бить мало, иногда нужно убивать, а с этим у авиации против линкоров были, скажем так, некоторые проблемы. Во всяком случае, при соотношении сил, отличном от подавляющего. Аналогии конечно ложны, но в данном случае уместна такая: линкор - это мужик с мечом. В доспехах, шлеме, все дела. А авианосец - мужик с аркебузой. Да, он может убить латника. Попав в открытое забрало, например. Или в пах. Или под наплечник. Просто в кирасу аркебуза панцирь не пробьет. И заряжать свою пищаль ему - с минуту, при хорошей тренированности. Когда мужиков с аркебузами 10-20 на одного латника - у них все отлично, можно говорить, что огнестрел рулит. А вот когда они одни на один - или 10 на 10 - могут быть вопросы. А еще - не всегда их сражение происходит на ровном, чисто подметенном плацу, оно может быть в коридорах замка, в лесу, ночью, в дождь (блин, порох отсырел!). А главное - целью войны является вовсе не их дуэль, а экономический интерес - захват и грабеж деревни, например. И в плане удержания в повиновении толпы пейзан, иногда с дрекольем - латник тоже не выглядит таким уж устаревшим. Поэтому кстати доспех сосуществовал с огнестрелом довольно-таки долго и потеснили его уже массовые линии мушкетеров, у которых мушкеты латы уже пробивали. Возвращаясь к водоплавающему - это уже реактивная авиация, атомные ПЛ и настоящее управляемое оружие, а не немецкие эрзац-поделки.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 20:54:10 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Такое впечатление, что он где-то высказал частное мнение по этому вопросу, а его кто-то запомнил и впоследствии рассказал широкой общественности.

В документах по планированию операции на авианосцах внимание вообще не акцентируется.

Разве они не учитывали радиус действия британской авиации и способность Люфтваффе обеспечить воздушное прикрытие?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 082
[WG-W]
Альфа-тестер
20 259 публикаций
803 боя
Сегодня в 21:18:21 пользователь Bingern сказал:

Разве они не учитывали радиус действия британской авиации и способность Люфтваффе обеспечить воздушное прикрытие?

Нет. От слова совсем.

Действия Люфтваффе учитывались чисто в разрезе разведывательных полётов "Кондоров".

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 21:17:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

.. и "Глориэс" такой - "твою ж мать..."...

Который не вел воздушную разведку и патрулирование. Что является прямым нарушением со стороны командира. За что и поплатился.

 

Сегодня в 21:17:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Бить мало, иногда нужно убивать, а с этим у авиации против линкоров были, скажем так, некоторые проблемы. Во всяком случае, при соотношении сил, отличном от подавляющего. Аналогии конечно ложны, но в данном случае уместна такая: линкор - это мужик с мечом. В доспехах, шлеме, все дела. А авианосец - мужик с аркебузой. Да, он может убить латника. Попав в открытое забрало, например. Или в пах. Или под наплечник. Просто в кирасу аркебуза панцирь не пробьет. И заряжать свою пищаль ему - с минуту, при хорошей тренированности. Когда мужиков с аркебузами 10-20 на одного латника - у них все отлично, можно говорить, что огнестрел рулит. А вот когда они одни на один - или 10 на 10 - могут быть вопросы. А еще - не всегда их сражение происходит на ровном, чисто подметенном плацу, оно может быть в коридорах замка, в лесу, ночью, в дождь (блин, порох отсырел!). А главное - целью войны является вовсе не их дуэль, а экономический интерес - захват и грабеж деревни, например. И в плане удержания в повиновении толпы пейзан, иногда с дрекольем - латник тоже не выглядит таким уж устаревшим. Поэтому кстати доспех сосуществовал с огнестрелом довольно-таки долго и потеснили его уже массовые линии мушкетеров, у которых мушкеты латы уже пробивали. Возвращаясь к водоплавающему - это уже реактивная авиация, атомные ПЛ и настоящее управляемое оружие, а не немецкие эрзац-поделки.

Ну это совсем грубая попытка сравнения. К тому же, довольно странно сравнивать дуэль один на один и ведение войны. Огнестрельное оружие не уничтожило тяжелую конницу, ее уничтожила экономика и научный прогресс, в частности развитие артиллерии и эволюция военного искусства. Сочетания плотных построений пикинеров и мушкетеров с полевой артиллерией и той-же огнестрельной кавалерией, типа рейтар. Собственно, они ознаменовали переход к военному искусству нового времени. А латы да, они еще при Наполеоне использовались, кто бы спорил.

Но чтобы так сравнить линкор и авианосец - это сомнительно.

  В принципе, какие именно у авиации были проблемы с линкорами? В одиночку линкор был уязвим и почти никогда не уходил без повреждений, т.е. частичной потери боеспособности. А вот авианосцы - 2 случая за всю ВМВ.
 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 756
[WG-W]
Участник, Коллекционер, Викигвардия
565 публикаций
Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Предлагается назвать хотя бы фамилии авторов этих военно-морских теорий и концепций и названия их работ. А-то какой-то странный у вас у всх подход - с меня требуют пруфы и цитаты, а сами ничего не предоставляют. Джентльменам верят на слово? Оригинально.

Трент Хон еще в 2002 году написал статью об эволюции взглядов на тактику ведения эскадренного боя в США в межвоенный период

https://www.ijnhonline.org/wp-content/uploads/2012/01/hone_doctrine-in-the-usn_-rev10-02.pdf

 

Там он ссылается на документы с индексом FTP в частности F.T.P 143, War Instructions, United States Navy, 1934, F.T.P 188, General Tactical Instructions, United States Navy, 1940  и пр. У меня есть скан ФТП-143(А) от 1944 года с подписью Эрнста Кинга. :)

  • Плюс 2
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×