Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
AVTactics

Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

В этой теме 227 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 13:36:55 пользователь vodnik сказал:

ну, цитатами без привязки к контексту (особенно при привязке к другому контексту) можно показать всякое...

Какие варианты контекста могут быть, кроме озвученных?

 

В 12.09.2021 в 21:04:18 пользователь Darth_Vederkin сказал:

ЛКР были прямыми наследниками броненосных крейсеров и должны были выполнять тот круг задач, который БРКР выполняли при броненосцах.


Согласно цитатам Фишера - нет. Он рассматривает их сугубо как платформу полностью эквивалентную линкорам и их задачам.

 

Выше камрад написал это:

В 12.09.2021 в 21:26:04 пользователь PabloEller сказал:

БРКР при броненосцах и в линии стояли (Жёлтое море, Цусима). В чём же противоречие?

Так вот, это верное утверждение, именно это Фишер и подразумевал - поставить в линию.

В 18.05.2021 в 02:35:40 пользователь NelsonV сказал:
В 17.05.2021 в 22:26:13 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Кроме того, если Ямамото считал авианосцы главной силой - это не значит, что так же считали американцы.

никогда он так не считал.

Камрады вообще весьма вольно обращаются с трактовками и утверждениями. Пример выше.
На самом деле Иосроку Ямамото был противником посторойки "Ямато" и "Мусаши", считал концепцию Kantai Kessen  ошибочной, а что касается отношения к авианосцам - почитайте про критику Ямомото нападения на Перл-Харбор, особенно ту часть, где он полощет Нагумо за то, что тот не стал искать и атаковать американские авианосцы, Ямомото считал операцию провалившейся.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 080
[WG-W]
Альфа-тестер
20 258 публикаций
803 боя
Сегодня в 11:00:45 пользователь Bingern сказал:

“эскадренный крейсер – это ничто иное, как быстроходный линкор”.

А что есть "эскадренный крейсер"?

Потому как "Инвинсибл" изначально классифицировался как "armoured cruiser", то есть "броненосный".

 

Сегодня в 15:33:24 пользователь Bingern сказал:

Согласно цитатам Фишера - нет. Он рассматривает их сугубо как платформу полностью эквивалентную линкорам и их задачам.

Можно ссылку на первоисточник?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 18:48:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А что есть "эскадренный крейсер"?

Потому как "Инвинсибл" изначально классифицировался как "armoured cruiser", то есть "броненосный".

У Фишера это крейсер, способный вести эскадренный бой с дредноутами. И в качестве доказательств - сама история применения с эпическим финалом при Ютланде. Хотя как успешные защитники торговли линейные крейсера показали себя безоговорочно - при Фолклендах в одну калитку.

Сегодня в 18:48:40 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Можно ссылку на первоисточник?

Sir John Fisher's Naval Revolution, Nicolas A.Lambert, Univ of South Carolina Press, 2002

Не смог открыть электронную версию полностью, ограничение на просмотр количества страниц в гугле, но концептуально  подтверждение этих идей на скриншоте.

На английском цитата выглядит так (контекстно): The armoured cruiser, Fisher declared in 1902, was a ‘swift battleship in disguise’;[8]
В частности на нее ссылается Мэтью Райт в исторической статье на NGB ( Quoted in Mackay, p. 270. )
И в целом можно погуглить, куча русскоязычных авторов ссылается на эти цитаты.
Со своей стороны, где можно посмотреть первоисточники обратных утверждений,что Фишер не рассматривал линейные крейсера в этом ключе?

 

Fisher.png

Изменено пользователем Bingern

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 859
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 021 публикация
22 223 боя

А где там про эскадренный (т.е. линия на линию) бой с дередноутами?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 080
[WG-W]
Альфа-тестер
20 258 публикаций
803 боя
В 17.09.2021 в 19:39:28 пользователь Bingern сказал:

Sir John Fisher's Naval Revolution, Nicolas A.Lambert, Univ of South Carolina Press, 2002

Спасибо, надо будет почитать.

Однако одна загвоздка: это не прямая цитата "из Фишера" - это размышления некоего профессора Йона Симиды.

 

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 11:54:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Спасибо, надо будет почитать.

Однако одна загвоздка: это не прямая цитата "из Фишера" - это размышления некоего профессора Йона Симиды.

 

Там будут и прямые цитаты и эволюция рассуждений Фишера о роли линейных крейсеров. Туда же приведет его цитата: "броненосный крейсер - это не что иное, как быстроходный линкор", на которую масса ссылок, например, у Муженикова, Лихарева. 
  Собственно, начало эволюции этой мысли я привел выше - The armoured cruiser, Fisher declared in 1902, was a ‘swift battleship in disguise’. Выделенное в кавычки - цитата Фишера со ссылкой на источник.
Дополню цитатой Фишера со скриншота: "no one can draw the line where the armored cruiser becomes a battleship any more than when a kitten becomes a cat!"
Что в принципе четко показывает его видение линейных крейсеров. Следует помнить, что в это время никаких иных задач для линкоров/дредноутов, кроме как бой в составе линии, то есть баталии, не было предусмотрено. Никаких там концепций океанских рейдеров, произведенных позднее сумрачным германским гением.

      Интересно, что Фишер допустил ошибку в концепции линейного крейсера, но отлично синтезировал концепцию быстроходного линкора, что и доказала история развития морских артиллерийских платформ в итоге, сведя линейный крейсер и дредноут в один класс быстроходного линкора. То, что к 20-м годам артиллерийская платформа себя исчерпала, как я и упомянул выше, Фишер тоже понимал. При высокой боевой устойчивости  этот класс уже не обладал нужным наступательным потенциалом, требовал сближения с противником на дистанцию 15-20 километров для более-менее эффективного использования своего главного вооружения и был крайне неустойчив к боевому воздействию авиации, поскольку горизонтальное бронирование невозможно, да и бессмысленно было наращивать ввиду ряда технических причин. Концепция противостояния брони и снаряда для линкоров тоже оказалась не очень состоятельной, поскольку с ростом дистанции боя на первое место вышли системы управления огнем, которые невозможно было защитить и которые выходили из строя от одного попадания в надстройку или сотрясения от попадания торпед.
P.S.
Некоторые несознательные или малообразованные граждане в защиту концепции линкоров приводят "Ямато", который якобы был потоплен более чем 400 самолетами - это их фантазии. В реальности американцы атаковали не один "Ямато", а все соединение, включавшее эскортный крейсер и эсминцы и почти полностю это соединение уничтожила. Атаковали поэтапно,  самая большая волна, насчитывала, не помню цифру точно, но что-то в районе 200-220 самолетов. И следует помнить, что треть этих самолетов - истребители сопровождения. Ну и любители "Ямат" забывают про "Мусаши", который отчалил в Вальхаллу при схожих условиях, с той только разницей, что его он шел в составе гораздо большей эскадры, с гораздо большим количеством стволов. ПВО, и что ему ни капли не помогло, как и некоторым другим кораблям этого соединения, при этом японцев последовательно атаковало по 30-40 машин, а не 200+. Не зря Ямамото требовал прекратить строить линкоры типа Ямато, а деньги направить на создание авианосцев и авиагрупп для них, справедливо утверждая. что это повысит боеспособность флота в разы. Не послушали. Результат был слегка предсказуем - "Ямато" и "Мусаши" чемпионы -  самые большие и самые бесполезные артиллерийские  корабли в мире.
Кроме того, помимо непосредственного потопления линкоров авиацией в открытом море, как Принц Уэльский и Рипалс, Рома, Ямато и т.д., следует помнить о выводе авиацией из строя линкоров прямыми попаданиями бомб, торпед, камикадзе. Если посмотреть историю применения американских линкоров во втором периоде ВМВ, то там прямо чудесная картина - линкоры, прошедшие через Тихий океан и успевшие пару раз пострелять по атоллам из ГК получали повреждения с утратой боеспособности и уходили в ремонт на полгода от одного-двух попаданий. Выход из ремонта - прибытие на ТВД - опять в порт. Ну и зачем такое вооружение было нужно? Естественно, то них немедленно начали избавляться сразу после окончания ВМВ, сдавая на слом или ставя в резерв.
 

Изменено пользователем Bingern
Дополнено цитатой
  • Скучно 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 859
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 021 публикация
22 223 боя
Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

То, что к 20-м годам артиллерийская платформа себя исчерпала

Тут много ошибок во фразе "во второй половине 40-х при наличии подавляющего численного и технологического превосходства завоевание господства на море стало возможно без использования артиллерийских кораблей". В целом же спитч сводится к изложению "авианосного мифа" Морисона & Шермана образца 50-х в вульгарной интерпретации народных масс.

Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

Некоторые несознательные или малообразованные граждане в защиту концепции линкоров приводят "Ямато", который якобы был потоплен более чем 400 самолетами - это их фантазии. В реальности американцы атаковали не один "Ямато", а все соединение, включавшее эксортный крейсер и эсминцы и почти полностю это соединение уничтожила. Атаковали поэтапно,  самая большая волна, насчитывала, не помню цифру точно, но что-то в районе 200-220 самолетов. И следует помнить, что треть этих самолетов - истребители сопровождения. Ну и любители "Ямат" забывают про "Мусаши", который отчалил в Вальхаллу при схожих условиях, с той только разницей, что его он шел в составе гораздо большей эскадры, с гораздо большим количеством стволов. ПВО, и что ему ни капли не помогло, как и некоторым другим кораблям этого соединения, при этом японцев последовательно атаковало по 30-40 машин, а не 200+.

В противоположность им, сознательные и образованные граждане конечно же приводят в пример сокрушительную победу построенного по правильной и современной концепции соединения Озавы в сражении у Марианских о-вов, атаковавшего американцев более чем 300 самолетами с недоступной им дальности. STOP_WAIT_OH_SHI-- там же не было победы... 
Боюсь, что при более пристальном рассмотрении аргументации сторонников концепции устарелости линкоров в ВМВ мы увидим только старое доброе "лучше быть богатым и здоровым..." и ничего более.

Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

Не зря Ямамото требовал прекратить строить линкоры типа Ямато, а деньги направить на создание аваианосцев и авиагрупп для них, справедливо утверждая. что это повысит боеспособность флота в разы.

И конечно же на это тоже есть пруф? 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 311 боёв
Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

Собственно, начало эволюции этой мысли я привел выше - The armoured cruiser, Fisher declared in 1902, was a ‘swift battleship in disguise’.

ну, собственно ж вот - что Фишер имел ввиду, а что строили в реальности и как они соотносятся - две большие разницы...

 

Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

Естественно, то них немедленно начали избавляться сразу после окончания ВМВ, сдавая на слом или ставя в резерв.

вообще-то, все новые были достроены и выведены только лет через 10, когда не только эпоха сменилась, но и у "вероятного противника" не нашлось для них оппонентов...

лк - эт не "цар горы" сам по себе, а весьма специализированный инструмент вверху цепочки эм-крл-крт-лк - если же у противника нет ничего больше крл, то и дороже крт ничего особо не нужно

Сегодня в 15:20:45 пользователь Bingern сказал:

"Ямато", который якобы был потоплен более чем 400 самолетами

напомните себе, сколько стоили те силы, которые обеспечили эти атаки "не более 200 самолётиков" по сравнению с достигнутой целью?

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 16:35:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И конечно же на это тоже есть пруф? 

Есть, а именно письма адмирала и его рабочие документы, изложенные в биографиях, например, тут:
«Дорогой капитан Мива!

Спасибо за твое письмо от 5 октября. Прошу прощения что задержал ответ, — не столько отсутствие времени сколько тяжесть ответственности не позволяет мне взяться за перо.
 

Скрытый текст

 


Как я и ожидал, конференция, кажется, будет чревата трудностями; учитывая мои неважные способности и состояние японских вооруженных сил, вероятно, окажется очень трудно провести нашу точку зрения.

Правда, меня удивляет готовность — хотя их это, возможно, и раздражает — трех британских министров, американского посла и начальников морских операций и морского штаба внимательно слушать, по крайней мере внешне, глупые взгляды, излагаемые «юнцом» вроде меня; это свидетельствует о том, что Япония стала неизмеримо сильнее со времени Вашингтонской конференции, и я остро ощущаю: пришло время для могущественной империи, встающей на Востоке, посвятить себя, со всей требуемой осмотрительностью, движению вперед, к своей удаче.

Пример, преподанный перед великой войной Германией — которая, если бы у нее хватило терпения на 5—10 лет, сейчас не имела бы соперников в Европе, — говорит о том, что перед нами сейчас стоит задача спокойно и обстоятельно накапливать нашу мощь. Даже если эта конференция окажется безуспешной, я чувствую — недалек тот день, когда Британия и США будут нам кланяться.

Для морского флота сейчас самая срочная задача — обеспечить быстрый прогресс в авиации».

10 ноября 1934 года.
 

Вернувшись в 1921 году в Японию после первого американского периода, Ямамото уже тогда был твердо убежден в огромной роли морской авиации. Вскоре после этого он (к тому времени капитан 3-го ранга) становится инструктором в колледже морского штаба — и излагает перед своими студентами систему взглядов, которые выглядят определенно эксцентричными. Не сохранилось ни одного конспекта его лекций, но вот общий смысл: во-первых, ни один корабль не может существовать без горючего; во-вторых, за самолетами куда большее будущее, чем иные представляют, и власти предержащие должны очнуться и понять необходимость оснащения авиацией.

Что касается происхождения этих идей, Такаги Сокичи пишет в своей книге «Ямамото Исороку и Йонаи Мицумаса»:

«Источники происхождения идей о приоритетности авиации неясны, поскольку он никогда не говорил другим, что он читал или изучал. Тем не менее со времени Первой мировой войны идея, что контроль над небом практически определит результат морских сражений, неуклонно распространялась в военно-морских кругах США. Появление книги генерала Митчелла «Крылатая защита» вызвало ажиотаж среди авторов, пишущих на военные темы, и к середине 1920-х годов мысль о приоритете воздушных сил в морских баталиях укоренилась на американском флоте. Возможно, Ямамото и уловил ее во время пребывания в Штатах, исходя из стратегических концепций американской армии и флота».
К тому времени, как Ямамото стал главой департамента аэронавтики, у него не оставалось сомнений, что авиация призвана играть ведущую роль в вооружении флота. В решающей битве на море главная роль принадлежит самолетам и специальным группам, базирующимся на авианосцах, — для него это уже очевидно, и спорить тут не 6 чем. Однако неверно считать, что так думали многие в высших эшелонах японского флота. В действительности все наоборот: морские офицеры командного состава в большинстве все еще возлагали надежды на гигантские линкоры и мощные пушки — классическая концепция Объединенного флота; согласно ей авиация была не более чем вторичным оружием. Добейся Ямамото своего, морской авиакорпус стал бы авиаморским корпусом, а линкоры — белыми слонами. Одно зарождение такой идеи — нечто вроде богохульства в глазах тех, для кого блистательные традиции императорского флота сформировались еще в битве в Японском море.

По возвращении из Лондона Ямамото сказал Мацудайре:

— Я лично беседовал с Макдоналдом и почувствовал, что это великий государственный деятель. Он разговаривал со мной почти как добрый дядюшка. Вряд ли стоит ожидать чего-либо в следующем году (имеется в виду главная конференция. — X. А.). Единственное, что мы можем сделать, — это обдумать альтернативу.

В новом периоде, ожидающем Японию, никакого договора о разоружении: нормой дня становится неограниченное строительство боевых кораблей. Япония на деле приступила к выполнению сверхсекретной программы строительства, включая такие гигантские корабли, как «Ямато» и «Мусаси».

При строительстве невероятно огромных судов преследовались, видимо, две основные цели. Первая: поскольку опытные стрельбы из 18,1-дюймовых пушек (это значительно больше, чем орудия главного калибра на «Мутсу» и «Нагано») показали, что они обладают колоссальной разрушающей мощью, естественно, возник вопрос, возможно ли построить линкоры, способные их нести.

Вторая цель основывалась на факте, что линкоры класса «Ямато» и «Мусаси», полным водоизмещением 72 тысячи тонн, слишком велики для прохода через Панамский канал. Если Америка при гонке в строительстве кораблей захочет иметь линкоры такого же класса, ей придется либо подчиниться неизбежной изоляции в Тихом океане, либо держать корабли этого класса и в Тихом, и в Атлантическом океанах; это даст Японии преимущество в гонке.

В октябре 1934 года, когда Ямамото только что прибыл в Лондон, морской генеральный штаб обратился к морскому техническому департаменту с просьбой изучить возможности таких новых боевых кораблей в рамках имперской морской третьей дополнительной программы. Когда Ямамото стал руководить департаментом аэронавтики, морские круги попытались достичь соглашения о начале строительства этих суперкораблей на основе исследований технического департамента. Сам Ямамото резко выступал против этого плана; он намеревался с помощью подробных схем продемонстрировать, что, если деньги и материалы, предназначенные для строительства «Ямато» и «Мусаси», будут переведены на модернизацию морской авиации, боевая мощь императорского флота Японии неизмеримо возрастет. Но адвокатов строительства не так легко переубедить.

 

Агава Х. Адмирал Ямамото. Путь самурая, разгромившего Перл-Харбор. 1921-1943 гг. — М.: Центрполиграф, 2003.
Оригинал: Agawa, H. The Reluctant Admiral: Yamamoto and the Imperial Navy. — Tokyo: Kodansha International, 1979.

 


Остальной опус разберу чуть позднее.

Сегодня в 17:05:18 пользователь vodnik сказал:

ну, собственно ж вот - что Фишер имел ввиду, а что строили в реальности и как они соотносятся - две большие разницы...

А что такого Фишер имел ввиду, чего не построили? Это ж он сказал, что "лучшая броня - это скорость". Вот при Ютланде и получили.
 

 

Сегодня в 17:05:18 пользователь vodnik сказал:

вообще-то, все новые были достроены и выведены только лет через 10, когда не только эпоха сменилась, но и у "вероятного противника" не нашлось для них оппонентов...

Это какие линкоры были достроены спустя 10 лет после Второй Мировой Войны?
 

 

Сегодня в 17:05:18 пользователь vodnik сказал:

лк - эт не "цар горы" сам по себе, а весьма специализированный инструмент вверху цепочки эм-крл-крт-лк - если же у противника нет ничего больше крл, то и дороже крт ничего особо не нужно 

Какой именно инструмент и каково его назначение после уроков Ютланда и окончания ПМВ. Когда это после Ютланда состоялось хотябы одно генеральное эскадренное сражение ? Примеры в студию, камрад.
И какие-такие "цепочки", что это за новинки в истории морских доктрин? Все корабли, даже внутри типов, проектировались под конкретные задачи и даже ТВД. Расскажите-ка про "цепочки" для линкора. Особенно его роли во Второй Мировой. И назовите авторов этих теорий и концепций, с пруфами и цитатами.
 

 

Сегодня в 17:05:18 пользователь vodnik сказал:

апомните себе, сколько стоили те силы, которые обеспечили эти атаки "не более 200 самолётиков" по сравнению с достигнутой целью?

А зачем? Эти силы что, одноразовые были, что ли? Авианосцы и самолеты с пилотами растворились? Вроде, нет, потеряно при этом налете 10 машин или около того. Соотношение потерь: суперлинкор, крейсер и четыре эсминца против 10 самолетов. )
Американцы превзошли японцев экономически и технологически, добились полного преимущества в количестве и качестве военно-морских сил, в том числе в определении направления развития и роли морской авиации - стоимость этих затрат выражается в результате - безоговорочной капитуляции Японии и ее текущего положения в качестве объекта. а не субъекта мировой политики. Полностью зависимое от США вассальное государство, с размещенными на его территории оккупационными силами, ага. Всего-то 76 лет прошло, а Япония все там же. )

Сегодня в 16:35:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В противоположность им, сознательные и образованные граждане конечно же приводят в пример сокрушительную победу построенного по правильной и современной концепции соединения Озавы в сражении у Марианских о-вов, атаковавшего американцев более чем 300 самолетами с недоступной им дальности. STOP_WAIT_OH_SHI-- там же не было победы... 
Боюсь, что при более пристальном рассмотрении аргументации сторонников концепции устарелости линкоров в ВМВ мы увидим только старое доброе "лучше быть богатым и здоровым..." и ничего более.

О, да, очередная демонстрация знания и понимания исторических фактов. А ничего не говорит название "Охота на индеек"? В первую очередь неудачи Одзавы обусловлены крайне низким качеством подготовки японских пилотов, поскольку сражение при Мидуэее не прошло бесследно. Почитайте литературу профильную, может обнаружите, что японские летчики неграмотно атаковали, не умели находить цель и т.п, Кроме того, японские самолеты, как истребители, так и бомбардировщики/торпедоносцы, на этот период уже устарели и с трудом могли противостоять американским. Из 750 самолетов японцы потеряли 600, ничего так? )

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 311 боёв
Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Это ж он сказал, что "лучшая броня - это скорость"

в одном контексте; в другом - про "быстроходный лк", в 3м - ...

но, раз у нас есть поньцепция, к ней всегда есть что подогнать, не так ли?

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

какие линкоры были достроены спустя 10 лет после Второй Мировой Войны?

новые - достроены; все спустя лет 10+ выведены

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Когда это после Ютланда состоялось хотябы одно генеральное эскадренное сражение ?

ну, это, раз баллистические ракеты никогда по-боевому не применялись - то их надо срочно поменять на самолётики..? дорогие, сволочи, - и бесполезные...

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Примеры в студию, камрад.
И какие-такие "цепочки", что это за новинки в истории морских доктрин? Все корабли, даже внутри типов, проектировались под конкретные задачи и даже ТВД. Расскажите-ка про "цепочки" для линкора. Особенно его роли во Второй Мировой. И назовите авторов этих теорий и концепций, с пруфами и цитатами

это всё предлагается изложить в многотомном сборнике каментов..? (кст., у уже упоминавшегося здесь навал-манула есть кое-что по этому поводу)

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

А зачем?

затем, что если вы сравниваете эффективность - сравнивайте эффективность, а не "пусть мы выстрогали из целого ствола одну спичку, но все стружки у нас остались, тоже в дело пойдут"

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 859
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 021 публикация
22 223 боя
Сегодня в 17:05:18 пользователь vodnik сказал:

лк - эт не "цар горы" сам по себе, а весьма специализированный инструмент вверху цепочки эм-крл-крт-лк - если же у противника нет ничего больше крл, то и дороже крт ничего особо не нужно

Говоря про "смерть линкора" граждане часто упускают из вида случившуюся даже несколько ранее смерть крейсера - именно у крейсеров авиация и подводные лодки отобрали задачи борьбы с судоходством и разведки при эскадре. Крейсера ВМВ - это просто артиллерийские корабли меньше линкора, т.е. фактически линкоры 3-4 класса. И как раз они и пострадали больше всего от авиации.
Теплую ламповую крейсерскую функцию не очень долго решали только британские крейсера, отлавливавшие такие же теплые ламповые германские рейдеры.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 311 боёв
Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Для морского флота сейчас самая срочная задача — обеспечить быстрый прогресс в авиации

ничего конкретного о преимуществах авианосцев не сказано, смысл мог быть и в ценности авиаразведки, например

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Сам Ямамото резко выступал против этого плана; он намеревался с помощью подробных схем продемонстрировать, что, если деньги и материалы, предназначенные для строительства «Ямато» и «Мусаси», будут переведены на модернизацию морской авиации, боевая мощь императорского флота Японии неизмеримо возрастет.

опять же - изложение от третьих лиц, неясен контекст

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 17:52:10 пользователь vodnik сказал:

в одном контексте; в другом - про "быстроходный лк", в 3м - ...

но, раз у нас есть поньцепция, к ней всегда есть что подогнать, не так ли?

Конкретнее, пожалуйста. Этот спич "ниочем". Что именно и к чему подогнать и в каких условиях? Что неясно в концепции Фишера? Он броненосный/линейный крейсер и линкор/дредноут по факту унифицировал, заявив, что это почти одно и тоже.

Сегодня в 17:52:10 пользователь vodnik сказал:

новые - достроены; все спустя лет 10+ выведены

Какие новые? Это Айовы и Вэнгард? Так достраивали те. которые находились в высокой степени готовности, даже 2 Айовы не стали достраивать. И причина была та же. по которой англичане достроили сейчас ПоВ, авианосец типа КЭ - ущерб для экономики и финансов был бы гораздо больше, если не достраивать и разбирать.

Сегодня в 17:52:10 пользователь vodnik сказал:

это всё предлагается изложить в многотомном сборнике каментов..? (кст., у уже упоминавшегося здесь навал-манула есть кое-что по этому поводу)

Предлагается назвать хотя бы фамилии авторов этих военно-морских теорий и концепций и названия их работ. А-то какой-то странный у вас у всх подход - с меня требуют пруфы и цитаты, а сами ничего не предоставляют. Джентльменам верят на слово? Оригинально.

Сегодня в 17:52:10 пользователь vodnik сказал:

ну, это, раз баллистические ракеты никогда по-боевому не применялись - то их надо срочно поменять на самолётики..? дорогие, сволочи, - и бесполезные...

Здрасте, Фау-2 - баллистическая ракета и применялась массово еще во ВМВ, баллистические ракеты средней и меньшей дальности - только в путь во всех современных конфликтах, от "Скадов" до "Точки-У" и результат вполне оправдывает их применение.

Сегодня в 17:52:10 пользователь vodnik сказал:

затем, что если вы сравниваете эффективность - сравнивайте эффективность, а не "пусть мы выстрогали из целого ствола одну спичку, но все стружки у нас остались, тоже в дело пойдут"

Эффективность в данном конкретном эпизоде.

Сторона А - потоплены суперлинкор, крейсер и четыре эсминца, стоимостью в сотни миллионов долларов, уничтожено 4250 единиц живой силы противника.
Сторона Б - потеряно 10 самолетов, стоимостью десятки тысяч долларов, уничтожено 12 единиц живой силы противника.
Стоимость цитатами с "Цусимы":

Скрытый текст

Контрактная стоимость постройки со ставила 3,31 млн. фн. ст. Для сравнения: линкор «Нельсон» стоил около 7,5 млн., а модернизация линкора «Уорспайт» обо шлась казне в 2,27 млн. То есть цена од ной тонны водоизмещения «Арк Роняла» равнялась 150 фн. ст., «Нельсона» — 227, а легкого крейсера «Белфаст» — около 200. Стапельный период строительства длился 19 месяцев. 13 апреля 1937 года «Арк Ройял» сошел на воду. Крестной ма терью корабля стала леди Мод Хоур, разбившая о его форштевень традиционную бутылку шампанского. Летом 1938 года авианосец вышел на испытания, а в декабре, после соответствующих доделок, принял 820-ю эскадрилью «суордфишей» с «Корейджеса» и начал службу под командованием своего первого командира кэптена А.Дж. Пауэра.
После 1929 г. оценить сравнительную стоимость кораблей нелегко, т.к. появился фактор инфляии.
Саут Дакота - 77 млн долл., Айовы - чуть больше 100 млн, самый дорогой (Нью-Джерси) - 114 млн.
АВ без авиации: Эссекс - 55 млн (1942), Мидуэй - 90 млн (1945).
АВ Арк Ройал = 3,75 млн. ф. ст.
АВ Викториес ~ 4,05 млн. ф. ст.
ЛК Нельсон ~ 7,5 млн. ф. ст.
ЛК Вэнгард = 11,53 млн. ф. ст.

 

Сегодня в 18:04:03 пользователь vodnik сказал:

ничего конкретного о преимуществах авианосцев не сказано, смысл мог быть и в ценности авиаразведки, например

опять же - изложение от третьих лиц, неясен контекст

Почитайте книгу, там изложено более подробно и в деталях.

Сегодня в 18:00:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Говоря про "смерть линкора" граждане часто упускают из вида случившуюся даже несколько ранее смерть крейсера - именно у крейсеров авиация и подводные лодки отобрали задачи борьбы с судоходством и разведки при эскадре. Крейсера ВМВ - это просто артиллерийские корабли меньше линкора, т.е. фактически линкоры 3-4 класса. И как раз они и пострадали больше всего от авиации.
Теплую ламповую крейсерскую функцию не очень долго решали только британские крейсера, отлавливавшие такие же теплые ламповые германские рейдеры.

Крейсера, в отличие от линкоров, сохраняли способность действовать в составе авианосной эскадры, выполняя функции эскорта и обеспечивая ПВО/ПЛО ордер для авианосцев. Им позволяла это высокая крейсерская скорость, которую линкоры, за исключением нескольких новейших единиц, обеспечить не могли. Кроме того, их артиллерия ввиду меньшего веса снаряда и при наличии радиолокационного взрывателя представляла дополнительную проблему преодоления заградительного огня ПВО вражеской авиацией. Что американцы и продемонстрировали японцам.

Кроме того, крейсера эволюционировали в современные ракетные крейсера и эскадренные миноносцы ПЛО/ПВО в составе АУГ, сопоставимые по водоизмещению и размерам.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 859
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 021 публикация
22 223 боя
Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

Для морского флота сейчас самая срочная задача — обеспечить быстрый прогресс в авиации

Между "нам нужно больше морской авиации" и "нам не нужны линкоры" вообще то есть некоторая разница. Я бы даже сказал - между этими утверждениями нет вообще ничего общего. Все остальное, как отмечено выше - интерпретации творцов или адептов авианосного мифа. 

Сегодня в 17:12:50 пользователь Bingern сказал:

О, да, очередная демонстрация знания и понимания исторических фактов. А ничего не говорит название "Охота на индеек"? В первую очередь неудачи Одзавы обусловлены крайне низким качеством подготовки японских пилотов, поскольку сражение при Мидуэее не прошло бесследно. Почитайте литературу профильную, может обнаружите, что японские летчики неграмотно атаковали, не умели находить цель и т.п, Кроме того, японские самолеты, как истребители, так и бомбардировщики/торпедоносцы, на этот период уже устарели и с трудом могли противостоять американским.

Да, Мидуэй. А также Вост. Соломоновы о-ва и Санта-Круз, в каждом из которых японцы потеряли больше пилотов, чем при Мидуэе, кстати. В формально выигранных сражениях. А еще было противодействие вторжению на Тараву и Маршалловы о-ва силами в т.ч. посаженных на береговые аэродромы палубников. Понимане не зашевелилось? Что авианосная война - это война на истощение, которая японцам была нужна, как... вообще не нужна, в общем. И что отказ от генерального авиационно-торпедно-линейного сражения (к которому они готовились 20 лет и в котором имели шансы на победу) в пользу Перл-Харбора и последующей авианосной возни вообще-то был японской ошибкой?
И второй момент - истребление японской авиации в "охоте на индеек" был следствием как неспособности японцев наладить подготовку летных кадров, так и огромного прогресса американцев в организации ПВО. И то и другое в общем-то было совсем не обязательно. И американцы могли предполагать и предполагали (по крайней мере до 44-го года), что подготовка японских пилотов может не уступать. И что японская ПВО также подверглась значительному улучшению. В этом случае вариант, когда два флота обменяются ударами и остануться без самолетов и боеспособных авианосцев - невероятен не был. И именно на этот случай они таскали с собой линейную TG, вовсе не считая, что линкоры нужны только по берегу стрелять.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 080
[WG-W]
Альфа-тестер
20 258 публикаций
803 боя
Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Сторона Б - потеряно 10 самолетов, стоимостью десятки тысяч долларов, уничтожено 12 единиц живой силы противника.

Как считают некоторые товарищи, американские боевые потери в этой атаке несколько занижены, путём перевода из боевых в эксплуатационные... :)

Но это ИМХО, отдельных исследователей: соответствующих бумаг с  "грифами" пока не обнародовано...

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 18:30:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Между "нам нужно больше морской авиации" и "нам не нужны линкоры" вообще то есть некоторая разница. Я бы даже сказал - между этими утверждениями нет вообще ничего общего. Все остальное, как отмечено выше - интерпретации творцов или адептов авианосного мифа.

Эти утверждения сделаны исследователями деятельности Ямамото, конкретно эта книга - Агава Хироюки, в ней он ссылается на других историков, также японских, которые, очевидно, работали с оригиналами документов и писем Ямамото. Он был противником Kantai Kessen, что отражено в его работах и перепалках с Гененральным штабом японских ВМС, также, он занимал командные должности в японском авиационном морском корпусе, на авианосцах, и он явно кое-что в этом направлении понимал.


Вы спросили пруф, что Ямамото был против постройки Ямато и Мусаши в пользу авианосцев? Я Вам его привел. Хотите опровергнуть - приводите доказательства обратного, где он утверждает, что линкоры нужны и важны, а авиация второстепенна . Это именно так работает. А пока это выглядит так: Ваше слово против слова японских специалистов и историков флота.

Сегодня в 18:30:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Да, Мидуэй. А также Вост. Соломоновы о-ва и Санта-Круз, в каждом из которых японцы потеряли больше пилотов, чем при Мидуэе, кстати. В формально выигранных сражениях. А еще было противодействие вторжению на Тараву и Маршалловы о-ва силами в т.ч. посаженных на береговые аэродромы палубников. Понимане не зашевелилось? Что авианосная война - это война на истощение, которая японцам была нужна, как... вообще не нужна, в общем. И что отказ от генерального авиационно-торпедно-линейного сражения (к которому они готовились 20 лет и в котором имели шансы на победу) в пользу Перл-Харбора и последующей авианосной возни вообще-то был японской ошибкой?
И второй момент - истребление японской авиации в "охоте на индеек" был следствием как неспособности японцев наладить подготовку летных кадров, так и огромного прогресса американцев в организации ПВО. И то и другое в общем-то было совсем не обязательно. И американцы могли предполагать и предполагали (по крайней мере до 44-го года), что подготовка японских пилотов может не уступать. И что японская ПВО также подверглась значительному улучшению. В этом случае вариант, когда два флота обменяются ударами и остануться без самолетов и боеспособных авианосцев - невероятен не был. И именно на этот случай они таскали с собой линейную TG, вовсе не считая, что линкоры нужны только по берегу стрелять.

Именно так и предсказывал Ямамото - что война будет успешной в первые 6-13 месяцев, а потом Японии наступит кирдык ввиду несопоставимости ресурсной базы. Он был талантлив и обладал предвидением. И он понимал, что невозможно вывести линкоры для генерального сражения на дистанцию в 15-20 километров для применения артиллерии, при отсутствии господства в воздухе. Особенно, если противник к этому не стремится. И в целом, Ямамото был против войны с США, был против пакта со странами Антикоминтерновского союза, т.е. Германией и Италией. Почитайте источники.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 859
[SU-35]
Участник, Коллекционер
7 021 публикация
22 223 боя
Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Эффективность в данном конкретном эпизоде.

В данном конкретном эпизоде были задействованы силы, равные по стоимости двум десяткам "Ямато". Речь о том, что для того чтобы их использовать - их нужно иметь.В этом аргументе нет ничего, кроме апологетики богатства и здоровья. По большому счету семь линкоров линейной TG сделали бы то же самое, только не за пол дня, а минут за сорок.

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Стоимость цитатами с "Цусимы":

Есть и другие цифры, дающие понятие о стоимости авианосного флота. Например - американская морская авиация за время войны потеряла в авариях порядка 12 000 самолетов, что приблизительно равно по стоимости восьми "Айовам". Программа разработки и производства "Ланкастеров" была по стоимости эквивалентна 50 "КГ5". Наконец, в конце 30-х британское авиационное и морское командование провели совместное исследование с целью сопоставления стоимости бомбардировщика и линкора. Вывод, под которым подписались обе стороны, гласил - линкор в составе флота по стоимости эквивалентен 44 двухмоторным бомбардировщикам в составе ВВС.
Поэтому если вы США и располагаете промышленным производством, равным всему остальному производству в мире - вы можете воевать при помощи авианосного флота. Если же вы не США и не превосходите противника на порядок - вам следует поискать что-то другое, при этом "другое" отказа от авианосцев вовсе не означает, а означает всего лишь, что воевать вы будете не только ими.

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Крейсера, в отличие от линкоров, сохраняли способность действовать в составе авианосной эскадры, выполняя функции эскорта и обеспечивая ПВО/ПЛО ордер для авианосцев. Им позволяла это высокая крейсерская скорость, которую линкоры, за исключением нескольких новейших единиц, обеспечить не могли.

И итальянцы после Матапана такие - "твою ж мать...". И Каннинхгем с Тови - "ну да, ну да, пошли мы на.ер".

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Кроме того, крейсера эволюционировали в современные ракетные крейсера и эскадренные миноносцы ПЛО/ПВО в составе АУГ, сопоставимые по водоизмещению и размерам.

Они не эволюционировали, они умерли. Все современные корабли (кроме авианосцев, конечно) - эволюционировавшие эсминцы и эскортные миноносцы.
 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 18:43:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Как считают некоторые товарищи, американские боевые потери в этой атаке несколько занижены, путём перевода из боевых в эксплуатационные... :)

Но это ИМХО, отдельных исследователей: соответствующих бумаг с  "грифами" пока не обнародовано...

Допустим, но вряд ли они сильно занизили свои потери. Учитывая, что "Норт Кэролайн" и ее эскорт прочно удерживают рекорд по сбитым самолетам противника в одном бою - 28 штук. При этом ПВО американцев ну явно превосходит японскою в эффективности. Ну и бой у Куантана тоже не в пользу защитников линкоров, английская эскадра смогла всего 3 самолета сбить. Вполне логичные цифры.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 080
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 311 боёв
Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Он броненосный/линейный крейсер и линкор/дредноут по факту унифицировал, заявив, что это почти одно и тоже

например, в раннем варианте лкр у него встречается что-то типа "9" бркр", попозже взгляды эволюционируют в сторону "быстрый лк", а строят химеры - что-то типа бркр, только поменяв 9" на 12"

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Какие новые?

те, у кого было мало современных лк - британцы и французы; у амеров по лк и так был избыток

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

А-то какой-то странный у вас у всх подход - с меня требуют пруфы и цитаты, а сами ничего не предоставляют

ну, эт не я требовал, я лишь предлагал ограничиться их методологически корректным толкованием

Морская война — ЖЖ (livejournal.com)

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

баллистические ракеты средней и меньшей дальности - только в путь во всех современных конфликтах, от "Скадов" до "Точки-У"

да, надо было уточнить про "стратегические" или "ядерные боеголовки"; все эти "средней дальности" - уровень кр, не лк )

Сегодня в 18:19:42 пользователь Bingern сказал:

Эффективность в данном конкретном эпизоде

для сравнения эффективности ав/лк в данном случае можно заменить ямато на 2 ав по 35 кт с неполными авиагруппами, или (сравнивая япы/амеры) на айову+атланту+флетчеры или выставить против эскадры ямы равную по водоизмещению авианосную...

 

кроме того, что бы иметь доставить свои 300+ самолётов к ямато именно тогда, когда он появится, потребовалось не только само авианосное соединение, но и десятки тр, танкеров, эскортных ав, базы и полчища разных эскортов и вспомогательных кораблей, береговых авиаразведчиков и пл - если бы всего этого у тф38 не было задействовано, яма бы вообще проскочил без помех - пока авианосцы бы ходили в тыл на пополнение;

сравнивайте или сравнимое или всё со всем

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
709 публикаций
2 379 боёв
Сегодня в 18:52:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И итальянцы после Матапана такие - "твою ж мать...". И Каннинхгем с Тови - "ну да, ну да, пошли мы на.ер".

У Матапана ключевую роль сыграла авиация! Учите матчасть, даже гибель крейсеров обусловлена поражением Полы авиаторпедой с Альбакора, при этом артиллерией англичане вынесли их в ночном бою в условиях операции по спасению поврежденного и потерявшего ход корабля. Такие же стычки в условиях ночного боя характерны в боях за Гуадалканал, где американские линкоры и тяжелые крейсера теряли боеспособность  или тонули за минуты в результате огня в упор с японских эсминцев и крейсеров,  с их шести-пятидюймовками.

 

Сегодня в 18:52:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В данном конкретном эпизоде были задействованы силы, равные по стоимости двум десяткам "Ямато". Речь о том, что для того чтобы их использовать - их нужно иметь.В этом аргументе нет ничего, кроме апологетики богатства и здоровья. По большому счету семь линкоров линейной TG сделали бы то же самое, только не за пол дня, а минут за сорок.

Они не были специально отведены для потопления именно "Ямато" - тот просто подвернулся как цель. Использована была только часть сил, часть авиагрупп, а не полный состав, к тому же - логика просто восхитительная - а что мог сделать Ямато этому противнику? Он их не только догнать - он их даже обнаружить не мог, не говоря уже о применении артиллерии. Так что, офигенно нужная штука - линкор? Он не способен не только в бой вступить даже самостоятельно, но даже следовать заданным крусом без авиационного прикрытия - и все адмиралы это понимали. итолько некоторые граждане продолжают настаивать на мертвых идеях.

Сегодня в 18:52:13 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Они не эволюционировали, они умерли. Все современные корабли (кроме авианосцев, конечно) - эволюционировавшие эсминцы и эскортные миноносцы.

Рассажите это "Петру", "Тикондероге" и "Арли Берк" в соответствующих модификациях.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×