Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
AVTactics

Клим Жуков про подлодки США и уничтожение Сёкаку

В этой теме 227 комментариев

Рекомендуемые комментарии

1 079
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 016 боёв
Сегодня в 01:14:11 пользователь Bingern сказал:

Британцы поражены в ходе артиллерийского боя с равноценным противником, вооруженным при том артиллерией меньшего калибра, это означает, что их защита не соответствовала требованиям

так мы ж тут всё о том, что защита у них была не от равного, а от примерно 8" противника 

Сегодня в 01:14:11 пользователь Bingern сказал:

Откуда дровишки?

"общеизвестно", что на 18" были только бронебойно-подныривающий и дистанционный зажигательно-шрапнельный

это у 16" и ниже у них фугасы были

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

12 дюймовый образца 1905 года давал всплеск высотой примерно 170 метров

бронебойный?

 

Сегодня в 00:46:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ошибка не выжившего

ну, представления о пожарах в башнях и распространения их в погреба к худу они уже имели... так что если с ним не конструктивная, а снова технологическая ошибка...

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 458
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 702 публикации
21 878 боёв
Сегодня в 01:14:11 пользователь Bingern сказал:

Британцы поражены в ходе артиллерийского боя с равноценным противником, вооруженным при том артиллерией меньшего калибра, это означает, что их защита не соответствовала требованиям.

От пробития верхнего пояса со взрывом непосредственно в перегрузочном отделении погиб только "Инвинсибл". Крейсера Битти взорвались от попаданий в башни. Башни немецких ЛКР пробивались точно так же. Или лучше. Во всяком случае - чаще. Повторюсь еще раз - немцы имели негативный опыт до ютланда и приняли меры, а британцы не имели - и не приняли. Вот и вся разница в защите.

Сегодня в 01:14:11 пользователь Bingern сказал:

Японцы негодуют: https://zh.wikipedia.org/wiki/九四式艦炮

Там на картинке - "зажигательная шрапнель" Тип 3 и два бронебойных.
А вот что пишут о "Бомбардировке" - обстреле Гендерсона "Хиэй" и "Кирисимой":
За время обстрела японские линкоры выпустили 973 снаряда:
«Конго» – 469 (104 зажигательных «типа 3», 331 бронебойный «типа 1», 34 «подкалиберных 305-мм»);
«Харуна» – 504 (189 фугасных «типа 0», 294 бронебойных «типа 1», 21 «подкалиберный 305-мм»).

 

Т.е. какой-то фугас у них видимо был, но в настолько незначительных количествах, что они колхозили эрзацы из старых 12".

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 01:37:51 пользователь vodnik сказал:

так мы ж тут всё о том, что защита у них была не от равного, а от примерно 8" противника

Ну так это неверно. Я еще раз скажу: Фишер прямо указывает, что лкр это быстроходный лк, и при необходимости должен вступить в бой с лк. Цитаты и источник выше по тексту.
 

Сегодня в 01:37:51 пользователь vodnik сказал:

общеизвестно", что на 18" были только бронебойно-подныривающий и дистанционный зажигательно-шрапнельный

это у 16" и ниже у них фугасы были

"Общеизвестно", это не источник. Даже японская и английская вкипедия приводят три типа снаряда для орудий ГК Ямато, среди которых и HE - т.е. фугасный. Ссылка выше по тексту.
Типы снарядов на Ямато по навалвэпс: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.php
APC Type 91 1a: 3,219 lbs. (1,460 kg)
APC Type 1: N/A
Common Type 0 HE 2a: 2,998 lbs. (1,360 kg)
Common Type 3 IS 3a: 2,998 lbs. (1,360 kg)
Кроме того, указано, что на 44 год снаряды тип3 с дистанционным взрывателем, могли составлять 40% от боезапаса. Type 3 Common may have made up as much as 40% of the outfit by 1944. See below for more information.
Где сведения, что Ямато не возили в боекоплекте ОФ?
 

Сегодня в 01:37:51 пользователь vodnik сказал:

бронебойный? 

Да, бронебойный. Кинетическую энергию не учитываем? Я уже приводил массу фото на всплески вртиллерии, реальные, боевые, но могу еще раз, если надо.
Вот, например, японское осадное, бронебойный 8":

Скрытый текст

 


3.01_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B

03.jpg

 

А это немецкие 281 или 305 мм при Ютланде:
 

Скрытый текст

battle-jutland.jpg

 

Сегодня в 01:40:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Там на картинке - "зажигательная шрапнель" Тип 3 и два бронебойных.

Это не так: копия страницы с английской: High-explosive Type 0 shell.  - маркировка HE - это фугасный.
https://en.wikipedia.org/wiki/46_cm/45_Type_94_naval_gun
 

Впрочем, относительно снарядов - всплески от бронебойных выше на картинках под спойлером.

Сегодня в 01:40:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

От пробития верхнего пояса со взрывом непосредственно в перегрузочном отделении погиб только "Инвинсибл". Крейсера Битти взорвались от попаданий в башни. Башни немецких ЛКР пробивались точно так же. Или лучше. Во всяком случае - чаще. Повторюсь еще раз - немцы имели негативный опыт до ютланда и приняли меры, а британцы не имели - и не приняли. Вот и вся разница в защите.

Есть масса работ по повреждениям при Ютланде. Например, Пузыревского, там можно почитать кто кого куда и что при этом было. http://ship.bsu.by/download/book/6237.pdf
И факт остается фактом - английская система защиты в реальном практическом столкновении с равным противником, т.е. именно в том случае, где она и должны была проявить, показала себя со счетом 3:0.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 079
[DIKIY]
Бета-тестер
1 666 публикаций
11 016 боёв
Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

Фишер прямо указывает, что лкр это быстроходный лк

"хотелки" фишера и "разрешалки" адмиралтейства... не совсем ясно, насколько их совместили

Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

Даже японская и английская вкипедия приводят три типа снаряда для орудий ГК Ямато, среди которых и HE - т.е. фугасный

Кофман:

Скрытый текст

Оба  о с н о в н ы х  т и п а  с н а р я д о в  имели  
слишком узкое назначение и в равной сте­
пени плохо подходили для борьбы с небро­
нированными  или  слабо  бронированны­
ми  целями,  а также для  стрельбы  по бере­
гу.  По некоторым  источникам, для 460-мм 
орудий  все же существовал третий тип сна­
рядов,  б л и з к и й  к  о б ы ч н о м у  фугасному  
( Н Е  по  англо-американскому  обозначе­
нию). Он весил  1360 кг (столько же, сколь­
ко  и  «Сан-сики»)  и  содержал  п р и м е р н о  
4,5% тринитроанизола —  менее сильного, 
но более стабильного ВВ, чем  пикриновая 
кислота.  Этот  тип  б о е п р и п а с о в  вполне  
закрывал  «дыру  в ассортименте»  и  вполне  
подходил  бы для  стрельбы  по  крейсерам  и  
э с м и н ц а м ,  а  также  по  береговым  целям  
или  авианосцам.  Однако  существуют  со­
мнения  о том,  что  он  являлся  штатным  
видом.  Никогда не приводится марка это­
го снаряда, и он не фигурирует в описании 
боезапаса «Ямато»

кст., у него есть любопытная версия причины отсутствия фугаса: (о системе подачи снарядов)

Скрытый текст

малом чис­
ле б л о к и р о в о ч н ы х у с т р о й с т в , поэтому
о с о б о е з н а ч е н и е п р и о б р е т а л а хорошая
т р е н и р о в к а прислуги. Н а п р и м е р , отсут­
ствовала блокировка движения снарядно­
го подъемника при нахождении зарядно­
го лотка в нижнем положении, при этом
снаряд мог быть поднят и удариться своей
головной частью по лотку. При использо­
вании донных взрывателей такой не очень
сильный удар представлялся несуществен­
ным, но в случае головного взрывателя он
теоретически мог стать роковым

(кривое форматирование из-за многоколоночного пдф)

Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

бронебойный. Кинетическую энергию не учитываем?

ну так и японский был не просто бб, а подныривающий бб

Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

копия страницы с английской: High-explosive Type 0 shell.  - маркировка HE - это фугасный

но, на бб и сан-щики у них отдельная страницы есть, а фугас как-то малоизвестен)

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
В 18.09.2021 в 22:04:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть мнение, что претензии стоило бы высказывать не к концепции кораблей, а к их использованию.

А я о чём? :)

 

 

Сегодня в 00:05:54 пользователь Bingern сказал:

Для сравнения всплески французских 330-340  мм, огонь по английской эскадре, в прицеле Худ.

Тут Вы ошибаетесь.

Это Соединение Н под итальянскими бомбами 09.07.1940.

Снято с "Арк Ройала".

Сегодня в 00:46:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Гнейзенау", который constructive total loss от одной полутонной бомбы мы куда денем?

Вообще-то немцы так не считали... Фактически на лицо немецкий вариант "Ливерпуля", "Миннеаполиса" и т.п. с той разницей, что у немцев не было ни времени, ни ресурсов на восстановление.

 

Сегодня в 01:06:18 пользователь Bingern сказал:

Вообще-то, детонация боезапаса башни А.

Вообще-то пожар в зарядных погребах башен А и В, который нарушил конструктивную целостность корпуса.

 

Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

Вот, например, японское осадное, бронебойный 8": 

Думается все же 11"...

 

 

  • Плюс 1
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 458
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 702 публикации
21 878 боёв
Сегодня в 10:27:55 пользователь Bingern сказал:

И факт остается фактом - английская система защиты в реальном практическом столкновении с равным противником, т.е. именно в том случае, где она и должны была проявить, показала себя со счетом 3:0.

Даже оставаясь в рамках этой интерпретации (особенно оставаясь!) давайте все же не забывать, что 3:1.))) 
И повторюсь  в очередной раз - огнеопасность башен не относится напрямую к защите корабля, так же как и манера кордита детонировать при горении больших объемов.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 13:59:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Думается все же 11"...

11" мортиры согласно данным, прибыли не ранее второй половины сентября. "Диана" в это время уже была в Сайгоне.
Таблицы японской артиллерии под Порт-Артуром перед первыми обстрелами 7 августа:

Цитата

Осадная артиллерия японцев состояла из 198 орудий.

 

Тип орудий Калибр Количество орудий
Морские пушки 120-мм (4,7-дм.) 6
Бронзовые (старые) пушки 120-мм (4,7-дм.) 30
Крупповские (стальные) пушки 107-мм (4,2-дм.) 4
Морские пушки 107-мм (12-фунтовые) 18
Гаубицы 150-мм (6-дм.) 16
Гаубицы 120-мм (4,7-дм ) 28
Мортиры 88-мм (3,5-дм.) 24
Мортиры 150-мм (6-дм.) 72 [44]

 

 

Таблица 7.
Артиллерия японцев, действовавшая против Порт-Артура
Наименование орудий … Состояло к началу августа … Прибыло со 2-й половины сентябряВсего

Полевая артиллерия

7,5-см полевая пушка Арисака обр. 1898 г. … 108 … 12[65] … 120

7,5-см горная пушка Арисака обр. 1898 г. … 72 … 12[66] … 84

Всего … 180 … 24 … 204

Осадная артиллерия, полевой гаубичный полк и корабельные орудия

Пушки: … … …

15-см корабельная … — … 6[67] … 6

12-см корабельная … 10 … 2 … 12

12-см осадная медная … 30 … 10 … 40

10,5-см Круппа … 4 … — … 4

10,5-см Круппа … — … 30 … 30

7,6-см корабельная … 18 … 20 … 38

7,5-см медная … — … 46 … 46

47-мм десантная скорострельная Гочкиса … — … 24 … 24

Всего … 62 … 138 … 200

Гаубицы:

28-см гаубица (11-люймовая мортира) — … 18[68]18

15-см Круппа … 18 … 6 … 24

12-см полевая Крупна … 28 … — … 28

Всего … 46 … 24 … 70

Мортиры
22-см … — … 12 … 12

15-см медная осадная … 72 … — … 72

9-см полевая … 24 … — … 24

Всего … 96 … 12 … 108

Итого орудий … 384 … 198 … 582
 

11" предположительно тут:

Скрытый текст

21.jpg

Сегодня в 13:59:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Тут Вы ошибаетесь.

Это Соединение Н под итальянскими бомбами 09.07.1940.

Снято с "Арк Ройала". 

Точно, тут я ошибся.

Сегодня в 13:59:43 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то пожар в зарядных погребах башен А и В, который нарушил конструктивную целостность корпуса.


Цитата, кочующая во всех источниках:

Цитата

 

В 23.15 одна 454-кг бронебойная бомба ударила в верхнюю палубу между правым и средним орудием носовой башни. Отклоненная в корму броневой переборкой, она взорвалась на броневой палубе рядом с неприкрытым отверстием вентиляции в унтер-офицерской столовой. Взрывом бомбы разрушило переборку

, и пожар начал распространяться по носу корабля. Хотя броневая палуба не была пробита, из-за открытого люка в погреб главного калибра попали осколки, вызвавшие сильный взрыв спустя 25 минут после попадания. В результате серьезно пострадала башня «Антон» и погреб. Силой взрыва сбросило крышу башни, а всю вращающую структуру приподняло на полметра и бросило на роликовый погон. Боезапас в погребах не взорвался, но в соседних с ними топливных цистернах начались пожары.

 

Да, боезапас в погребах не взорвался. Но я написал - "в башне". Никакой пожар не мог нанести такие повреждения. И если это был пожар, откуда "сильнейший взрыв"? От пожара сорвало крышу башни и искорежило структуру с выбросом на погон? )

Сегодня в 14:48:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Даже оставаясь в рамках этой интерпретации (особенно оставаясь!) давайте все же не забывать, что 3:1.))) 
И повторюсь  в очередной раз - огнеопасность башен не относится напрямую к защите корабля, так же как и манера кордита детонировать при горении больших объемов. 

А кто там у немцев был потоплен в бою с линейными крейсерами? ) "Лютцову" не повезло, в отличие от "Зейдлица", так что добили его, все-таки, технически сами немцы.

   
Изменено пользователем Bingern

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 458
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 702 публикации
21 878 боёв
Сегодня в 17:05:09 пользователь Bingern сказал:

"Лютцову" не повезло, в отличие от "Зейдлица", так что добили его, все-таки, технически сами немцы.

Ну так-то (технически) и авиация "Хиэй" не потопила)))

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 17:09:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну так-то (технически) и авиация "Хиэй" не потопила)))

Тогда технически стоит разделить этот потопление с 1-й эскадрой линкоров.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
Сегодня в 17:05:09 пользователь Bingern сказал:

Цитата, кочующая во всех источниках:

Это Дулин и Гарцке в переводе Сулиги.

Только перевод кривой.

Они пишут что "pressure caused by the deflagration blew off the turret top".

К тому же недоверие вызывает описание причины взрыва (открытый люк), хотя на немецких фото отмечена пробоина в броневой палубе у носового траверза. Причём есть два фото - с броневой палубы и из погреба.

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 17:50:37 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это Дулин и Гарцке в переводе Сулиги.

Только перевод кривой.

Они пишут что "pressure caused by the deflagration blew off the turret top".

К тому же недоверие вызывает описание причины взрыва (открытый люк), хотя на немецких фото отмечена пробоина в броневой палубе у носового траверза. Причём есть два фото - с броневой палубы и из погреба.

 

То есть крышу башни сорвало давлением из-за дефлаграции? Но именно это и называется детонацией - когда дефлаграция, т.е. распространение пламени происходит на высокой скорости, сопоставимой со скростью звука. Значит сдетонировал не боекомплект, а воздушная смесь внутри башни. Сути и результата не меняет.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
Сегодня в 18:10:17 пользователь Bingern сказал:

Значит сдетонировал не боекомплект, а воздушная смесь внутри башни.

Воздушная смесь чего с чем? :Smile_ohmy:

В целом на "Гнейзенау" произошло то же, что и на "Зейдлице" при Доггер-банке, разная конструкция башен и систем подачи определила разный результат.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 18:14:11 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Воздушная смесь чего с чем? :Smile_ohmy:

В целом на "Гнейзенау" произошло то же, что и на "Зейдлице" при Доггер-банке, разная конструкция башен и систем подачи определила разный результат.

Азотно-кислородная, с примесями аргона, углекислого газа, водорода и водяного пара и пылевых взвесей различного характера - т.е. воздух, обычный воздух. Вы знаете, что такое дефлаграция  с точки зрения физики? Например, при пожарах, создаются области с высоким давлением  и скоростью воспламенения из за конструктивных особенностей зданий или конструкций, в результате чего появляются огненные смерчи и т.п. явления. При высоких скоростях протекания процесса дефлаграция перетекает в детонацию. Также, взрывы бытового газа это дефлаграция, т.е. скоростное воспламенение в замкнутом объеме, приводящее к детонации. На таком же принципе работают боеприпасы огнеметных систем, создающие топливно-воздушную смесь, например РПО.

Изменено пользователем Bingern

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
Сегодня в 18:24:01 пользователь Bingern сказал:

Вы знаете, что такое дефлаграция  с точки зрения физики?

Нет. Расскажите...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 18:35:48 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Нет. Расскажите...

Так уже рассказал. В общих чертах это процесс горения, распространения пламени в газовой среде, химическое взрывчатое превращение. Процесс теплопередачи внутри газовой среды. Если этот процесс протекает очень быстро, то он перетекает в детонацию.
Вариантов, судя по оригинальной цитате нет - это был взрыв, вызванный ростом давления внутри башни из-за быстрого, скорее всего, на скорости звука, воспламенения. Обычный пожар не смог бы сорвать крышу башни, он мог ее деформировать, но не срезать заклепки или сварные швы и подбросить конструкцию - это возможно только при очень сильном росте давления внутри в момент времени.

На выбор:

А) детонация боеприпасов;

Б) детонация воздушной смеси;

других вариантов нет.
Если учесть, что внутри башни воздушная смесь была "обогащена" диффузией частиц масел, технических смазок и т.п., то вариант Б мог иметь место быть, хотя и несколько сомнительный.
 

Сегодня в 18:14:11 пользователь Darth_Vederkin сказал:

В целом на "Гнейзенау" произошло то же, что и на "Зейдлице" при Доггер-банке, разная конструкция башен и систем подачи определила разный результат.

Я не сильно знаком, что случилось с "Зейдлицем" у Доггер-Банки, поэтому погуглил по источникам - если Вы имеете ввиду, что там воспламенилось 6 тонн пороха в погребе - так это и есть детонация боекомплекта, так как порох не взрывается, он сверхбыстро горит, что в замкнутом объеме приводит к... детонации и взрыву. Т.е. Вы настаиваете на версии детонации боекомплекта башни, я правильно понимаю? Просто, вроде, я тоже самое написал.

P.S.
Кстати, я там чуть Выше спросил Вас, нельзя ли где-нибудь посмотреть Приложение №2, о котором Вы упоминали,  с немецкими разведданными по расстановке сил британского флота, это интересный материал.

Изменено пользователем Bingern

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
Сегодня в 18:50:16 пользователь Bingern сказал:

Т.е. Вы настаиваете на версии детонации боекомплекта башни, я правильно понимаю?

Вовсе нет. На пожаре в зарядном погребе, продукты горения которого нашли себе выход через барбет башни А и далее.

Вот собственно аналог того, что произошло на "Гнейзенау".

Скрытый текст

 

 

Сегодня в 18:50:16 пользователь Bingern сказал:

Кстати, я там чуть Выше спросил Вас, нельзя ли где-нибудь посмотреть Приложение №2, о котором Вы упоминали,  с немецкими разведданными по расстановке сил британского флота, это интересный материал.

Какчество печати неважнецкое, но вполне читаемое.

TAaU6S6.jpg

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 19:53:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вовсе нет. На пожаре в зарядном погребе, продукты горения которого нашли себе выход через барбет башни А и далее.

Вот собственно аналог того, что произошло на "Гнейзенау".

  Показать содержимое

 

 

Так это и есть детонация. Причем в ее строгом классическом определении, как химический взрыв, в отличие от физического взрыва.

Зарядный погреб "Гнейзенау", если он был пуст, там нечему было бы гореть, кроме огнеупорной краски и воздуха. А этого явно недостаточно для срыва крыши в несколько тонн весом.

Если там был боекомплект, например, пороховые заряды, то именно так и выглядел бы подрыв, как на видео - это пламя и есть детонация. Мгновенно сгоревший порох произвел горящие частицы и пороховые газы, под высоким давлением это все пошло бы по шахтам подачи в башню, где и сорвало бы крышу, броневые двери и вышло через них и орудийные порты. Аналог - попадание в крюйт-камеру времен парусного флота - воспламенение пороха и взрыв корабля, без подрыва снарядов - так как в то время их просто не существовало.

Сегодня в 19:53:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Какчество печати неважнецкое, но вполне читаемое.

Спасибо, попробую разобрать. )

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 035
[WG-W]
Альфа-тестер
20 220 публикаций
803 боя
Сегодня в 20:26:50 пользователь Bingern сказал:

Так это и есть детонация. Причем в ее строгом классическом определении, как химический взрыв, в отличие от физического взрыва.

Это как раз дефлаграция... Я спрашивал у знакомых сапёров. :)

 

Сегодня в 20:26:50 пользователь Bingern сказал:

Если там был боекомплект, например, пороховые заряды, то именно так и выглядел бы подрыв, как на видео - это пламя и есть детонация.

Не так... разница в скорости горения

Если брать "кустарно", "Худ" - это пример детонации, "Гнейзенау" - дефлаграции.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
701 публикация
2 228 боёв
Сегодня в 20:55:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это как раз дефлаграция... Я спрашивал у знакомых сапёров. :)

Камрад, поставьте им на вид и предупредите о неполном служебном. ) У них уровень подготовки хромает, пусть учатся военному дело настоящим образом, это важно! )
https://вдпо.рф/enc/deflagratsiya
 

Скрытый текст

 

Дефлаграция (от лат. deflagratic – сгорание дотла) распространение пламени по горючей газо-, паро-, пылевоздушной смеси, происходящее путём диффузии активных центров и передачи тепла из фронта пламени в несгоревшую смесь. Дефлаграция обычно бывает в предварительно перемешанных горючих газовых смесях (гомогенное горение) с дозвуковыми скоростями. Минимальная скорость дефлаграции сопоставима с нормальной скоростью распространения пламени. Такую дефлаграцию называют «слабой», в отличие от «сильной», имеющей скорость, близкую к звуковой (330 м/с). «Сильная дефлаграция» может при определённых условиях самопроизвольно переходить в детонацию. Механизм ускорения пламени при дефлаграции связан с турбулизацией пламени или газовых потоков, возникающих под влиянием препятствий (напр., технологического оборудования), или за счет автотурбулизации пламени.

В замкнутом пространстве (аппарате, помещении) в результате дефлаграции возникает избыточное давление, которое можно рассчитать по уравнениям сохранения энергии масс и др. Величина избыточного давления используется при категорировании помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, расчёте площади легкосбрасываемых конструкций, учитывается при разработке мероприятий по ГО объектов.

 

 

Цитата

 

Детонация (франц. detoner – взрываться, от лат. detono – гремлю), процесс сгорания смесей газообразных, твёрдых и жидких горючих веществ с окислителем, распространяющийся со сверхзвуковой скоростью (до 9000 м/с) в виде детонационной волны. Характерные значения скорости детонации составляют от одной до нескольких тысяч метров в секунду. Напр., для гремучей смеси водорода с кислородом стехиометрического состава скорость детонации составляет 2820 м/с, для твёрдого гексогена – 8850 м/с, для взвесей угольной пыли в воздухе – от 1200 до 2500 м/с. Детонация в газах и аэровзвесях приводит к давлению, превышающему начальное не менее чем в 10 раз, при детонации в жидкостях и твёрдых телах возникает существенно большее давление (до сотен тысяч атмосфер).

Детонация вызывается механическим или тепловым воздействием (удар, искра и т.п.) с определённой интенсивностью. В практике обеспечения пожаровзрывобезопасности явление детонация рассматривается относительно редко. Это обусловлено ограниченным количеством производств с использованием ВВ или легкодетонирующих горючих газо-, паро- или пылевоздушных смесей. Кроме того, далеко не в каждой горючей смеси можно возбудить процесс детонации, а способные к ней смеси зачастую сгорают в режиме дефлаграции. Представления о тротиловом эквиваленте энергетического потенциала отдельных участков производства (с последующими выводами о расчётных значениях взрывных нагрузок при аварии) используются в правилах по обеспечению взрывобезопасности химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств

 

Цитата

 

Сжигание (горение) - это процесс, посредством которого выделяется энергия. Дефлаграция и детонация - это два способа высвобождения энергии. Если процесс сгорания распространяется наружу на дозвуковых скоростях (медленнее, чем скорость звука), это дефлаграция. Если взрыв движется наружу со сверхзвуковыми скоростями (быстрее, чем скорость звука), это детонация.

В то время как действие дефлаграции заключается в выталкивании воздуха перед ним, объекты не взрываются, потому что скорость сгорания относительно низкая. Поскольку действие детонации является настолько быстрым, детонации приводят к разрушению или измельчению объектов на их пути.

Определение «дефлаграции», согласно словарю Коллинза, означает «пожар, при котором пламя распространяется быстро, но с дозвуковой скоростью, через газ. Дефлаграция - это взрыв, при котором скорость горения ниже скорости звука в окружающей среде. «.

Ежедневный пожар и наиболее контролируемые взрывы являются примерами дефлаграции. Скорость распространения пламени составляет менее 100 метров в секунду (обычно намного ниже), а избыточное давление составляет менее 0,5 бар. Поскольку он управляем, дефлаграция может использоваться для выполнения работы. Примеры дефлаграции включают в себя:

  • двигатель внутреннего сгорания (используется в любом транспортном средстве, которое использует ископаемое топливо, такое как бензин, масло или дизельное топливо)
  • газовая плита (заправленная природным газом)
  • фейерверки и другая пиротехника
  • порох в огнестрельном оружии

Дефлаграция горит наружу радиально и требует топлива для распространения. Так, например, лесной пожар начинается с одной искры, а затем расширяется по круговой схеме, если есть доступное топливо. Если топлива нет, огонь просто выгорает. Скорость, с которой движется дефлаграция, зависит от качества имеющегося топлива.

Дефлаграция на детонационный переход

В некоторых ситуациях дозвуковое пламя может перерасти в сверхзвуковое пламя. Эту дефлаграцию к детонации трудно предсказать, но чаще всего она возникает, когда в пламени присутствуют вихревые токи или другие турбулентности. Это может произойти, если огонь частично ограничен или перекрыт. Такие события произошли на промышленных площадках, где вырвались чрезвычайно горючие газы, и когда обычные дефлаграционные пожары сталкиваются со взрывоопасными материалами.

 

 

Иными словами, дефларгация, сама по себе, без достаточной массы воспламеняемого материала и перехода в детонацию, не смогла бы разрушить и сорвать многотонную крышу башни, а просто вышла бы в виде струи пламени и газов через орудия, их порты, щели, открытые люки - что мы и наблюдаем на видео с семьдесятдвойкой, башня не сорвалась с погона и люки не сорвало. А на Гнейзенау и крышу сорвали и с погона башня слетела, хоть и немного.

На "Зейдлице" энергию дали 6 тонн пороха. Вопрос, только один - что там воспламенилось на "Гнейзенау".

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 458
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 702 публикации
21 878 боёв

Да нет. Дефлаграция в нашем случае - это пороховой пожар по умному. Скорость горения пороха возрастает по мере увеличения давления и при достаточно большом количестве и узких "форточках" - "метнуть башню" вполне реально, не важно, танк это или корабль. "Бум", или говоря по современному - "хлопок" при этом вполне возможен. Например, горение дымного пороха - всегда дефлаграция, он к детонации не способен. Однако "бум" может буть вполне выраженным.

Иногда горение/дефлаграция перетекает в детонацию, когда скорость распространения горения становится сверхзвуковой, а разрушения наносит не избыточное давление, а ударная волна.
Вот дефлаграция:

Скрытый текст

s800x600
Башню метнул, но корпус относительно цел.

А вот детонация:

Скрытый текст

1534316551_u-96_livejournal-4.jpg

1534316581_u-96_livejournal_com.jpg

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×