Перейти к содержимому
Partizan_Kin

[0.9.4] Подводный бой

В этой теме 1 507 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Бета-тестер
310 публикаций
1 582 боя
Сегодня в 12:22:33 пользователь Kapteyn сказал:

Джентльмены..тут такое дело..

На немецких лодках были ведь и умные торпеды..

Я о тех, которые после выстрела, пройдя некоторую дистанцию,уходили на курсовой угол,заранее заданный автоматом стрельбы.

Дать их только немецкой семёрке..(скажем, в кормовые аппараты)) воот пойдёт жара..

Это сильно  испортит ужин противолодочникам..(зайти в атаку на лодку  с борта..станет искусством)..

С уважением..

FaT (торпеда с S-образной траекторией хода) лучше в носовые отсеки пихать, а акустику наоборот - в кормовые =)

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 119
[ATLES]
Бета-тестер
7 786 публикаций
8 936 боёв
В 18.06.2020 в 17:02:25 пользователь AceCafe сказал:

И уж пардон если вы не можете увернуться от эсминца на ПЛ... Руки? Увернуться порой сложно. Да, придется впитать определенный дэмедж. Или даже пойти на таран... Но это не значит что невозможно. 

Как правило, две торпеды в упор приканчивают эсминец (а если он уклоняется, то не может таранить).

 

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

К тому же хороший вопрос, как обнаруживать лодки под водой? Даже на глубине обнаружения, на которой лодку может заметить пролетевший над ней самолёт, рандомно всё море не облетаешь.

 

Я бы предложил выдать авиации гидроакустические буи. Т.е. возможность сбросить в выбранную точку буй, который 15 секунд будет в небольшом радиусе "светить" субмарины.

  • Плюс 1
  • Скучно 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 468
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 706 публикаций
21 878 боёв
Сегодня в 13:22:33 пользователь Kapteyn сказал:

На немецких лодках были ведь и умные торпеды..

Я о тех, которые после выстрела, пройдя некоторую дистанцию,уходили на курсовой угол,заранее заданный автоматом стрельбы.

Это на многих было, не только немецких. На американских - так точно. У них даже эпизоды самоторпедирования бывали.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 989
Участник
1 791 публикация
3 595 боёв
Сегодня в 15:28:25 пользователь Dilandualb сказал:

Я бы предложил выдать авиации гидроакустические буи.

Проблема ПЛ в том, что их механика и так во многом состоит из костылей. Зачем ещё один?

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
225
Старший бета-тестер
236 публикаций

 

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Странные у Вас критерии справедливости. Лично на мой взгляд, лучше если бомбы будут у тех кораблей, у которых они были или планировались, безо всяких разделений на исторические и бумажные. На тестировании просто выделили несколько кораблей, ничего необычного и никаких подтекстов. 

Ничего странного. Это тенденция, которую надо исправить. Все историчные корабли в игре делают хуже, чем неисторичные тех же классов и уровней. Это задолбало. Вот прямо по нашей ситуации: кому надо дать ГБ? Конечно, "будочнику", ну и что, что это и так единолично сильнейший КР6, и что это абсолютно неисторичное корыто, которого просто в игре быть не должно. А такие корабли, как "Аоба", "Аоста", "Молотов", "Нюрнберг", "Галиссоньер", и, особенно "Лондон", как сосали лапу, так и сосут. Не понимаю, как это положение может не возмущать того, кому небезразличны корабли и история. Компенсировать слабости за счет ГБ не лучшее решение, конечно, еще бы, лучше их компенсировать непосредственно. Я бы в техзадание вводил требование, чтобы каждый неисторичный корабль в игре имел ту или иную нескомпенсирванную слабость, отображающую его статус. Собственно, я писал об этом на форуме, но делается строго наоборот, и это отвратительно.

 

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Тут уж извините, достаточное количество игроков будет против, и я в их числе.Рассмотрим ситуацию с игнорированием ПТЗ. С эсмом понятно - у него есть большой шанс увернуться. У КР - есть тоже шансы, так что здесь он тоже будет расплачиваться за невнимательность, хотя уж больно крутоватая расплата. Хотя от торпед эсма он расплачивается немногим меньше. Линкору гораздо сложнее увернуться, особенно неповоротливым представителям класса. Хотя есть шансы, уворачивались. Но всё-равно, за один залп потопить целый линкор... это слишком. Ни один линкор за один залп и ни один авик за один налёт не могут этого сделать. На такое только эсм способен, да и то, если слишком близко подберётся или если линкор не будет изредка маневрировать. Если осуществить, что Вы написали, то большинство игроков на линкорах просто уйдёт из игры. Я уж молчу про то, что тогда игра из мира кораблей превратится в мир гнобления лодками всего остального.

Линкоры блокшотят крейсера регулярно. Эсминец, если только он не шведский, атакуя с близкой дистанции может забрать ЛК. Крейсер, конечно, никого не блокшотит, но он может очень быстро разбить ЭМ, к тому же он эффективнее всех в доборе подранков. Это достаточная компенсация. Авианосец, конечно, тоже никого не блокшотит, и это ничем не скомпенсировано, и это как раз показывает его статус  униженного и бесполезного класса в игре. Видите, какие у нас очереди в бои из желающих поиграть на авианосцах? Вот-вот. (Кстати, во времена РТС-АВ, он тоже никого не блокшотил. Было много экспериментов, две торпеды с залпа в эсминец-рельсоход, полная авиагруппа по спящему ЛК - нет, никаких блокшотов авиацией не было. Не верьте сказочникам.) Так вот, если ПЛ не будет иметь возможность делать блокшот даже при большой удаче (а это один из главных источников положительных эмоций от игры), это установит их в статус униженного и бесполезного класса. И ради чего тогда городили огород? А насчет "гнобления лодками всего остального" это вы сильно перегибаете. На тесте их пробовали? Неповоротливые, тихоходные, крайне уязвимые, слабо вооруженные. Никого они не смогут загнобить никогда, один фраг бы отгрызть за бой. Кстати их популярность из-за этого после первичного всплеска будет крайне низка. И в этом нет ничего хорошего.

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Кое что скажу... Начну с того, что на авике можно атаковать всплывшие лодки, сам делал, лучше подходят бомбы, легче прицеливание, но у штурмовиков выше шанс попасть. Даже с малой дальностью видимости, зная, куда лодка направлялась пять секунд назад, можно заставить её убраться под воду,

Каким образом атаковать цель со светимостью 1,5 км, каким образом? Когда ее светит корабль? Так он ее сам быстрей и заберет, она же на поверхности. Вешать истребители, идти на 2-й заход, так она погрузится. "Загонять под воду" - это не игра, это несерьезно. Так о чем речь?

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Не делать же снаряжение "самолёт-разведчик", который пока временно заменяется в бою истребителями, но у них маловатая зона патрулирования, который будет на выделенной зоне патрулировать над водой, если есть лодка на глубине обнаружения - заметит.

Конечно, в игре должны быть нормально управляемые разведчики, нормально управляемые истребители, и самолеты ПЛО тоже, а не эти огрызки. Конечно. Самолеты ВМВ не обнаруживают лодки под водой. Самолет ПЛО - это тот же "Авенджер", или, скажем, "Кингфишер", на который привесили ГБ. Конечно, так должно быть. Вот в это интересно играть. А не в "пиу-пиу".

 

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Насчёт маневренности - ну, у лодок не очень с маневренностью было всегда. Это большая торпеда, которую попробуй заставить маневрировать на уровне эсма.

Насчёт точки зрения снизу... да и обзора с кормы(не забываем, что есть кормовые торпедные аппараты)... Жуть... Если такое сделают, попросил бы, чтобы была возможность переключить обзор в более привычное состояние... желательно в настройках порту, чтобы в бою про это не вспоминать.

 

Сейчас маневренность у лодок критически плоха, она просто не дает играть. Никто не требует уровень ЭМа, надо, чтоб было играбельно. Что ж вы все перегибаете... Дезориентация - серьезная проблема. Конечно, лучше, чтобы был выбор вариантов, среди которых можно найти себе приемлемый. Но у нас в игре с этим большие проблемы.

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Откуда Вы взяли эту статистику??? Может и так, не берусь судить, хотя и сильно сомневаюсь, но, к примеру, у меня без дамага были только самые первые бои и бои, когда слишком быстро под эсмом оказывался. Я считаю себя очень далеко не самым хорошим игроком(в ранговых боях так вообще одним из первых сливаюсь всегда), но процент боёв без дамага... тут загнули, батенька.

И кто мне даст статистику? (Кстати, а почему? Я бы вот очень хотел видеть статистические результаты теста). Но проанализировать командные результаты тех боев, в которых сам участвовал, я в состоянии. Где-то в районе 300-400 чистой экспы лежит "бездамажная" ступенька, которую можно вычислить по собственным результатам. К сожалению, мне не пришло в голову записать вовремя, сейчас поздно, но мне казалось, что люди, анализирующие статистику, могут сами выделить нужный параметр, это не моя работа, мне за это не платят. А оценочно - да, порядка половины всех выходов ПЛ в виденных мной боях ниже ступеньки. Если загнул, пусть это скажет тот, кто анализирует статистику, только пусть он ее приведет, эту статистику!

 

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

Очень глубина вручную поможет против лодки, которая сразу уйдёт с этой глубины. Тогда придётся маневренность лодки по всем осям понижать, чтобы было более реально и чтобы попасть можно было вообще. Да и глубина по сути тогда всегда одна и та же будет, если речь про потопление надводных кораблей.

 

Насчёт "прямо"... за один залп носовыми аппаратами имеющиеся лодки выпускают попарно четыре торпеды, которые как правило выпускают сразу друг за другом. Как думаете, какие шансы попадания по кораблю, если он не рельсоход, простите мой французский? Тогда придётся вводить самонаводящиеся торпеды другого типа, к примеру, магнитные. Но тогда от игрока на лодке ничего не нужно будет делать: смотришь, что есть враг - пускаешь торпы, сами примагнитятся. Что-то да будет всё-равно.

Значит так. Снижать маневренность ПЛ некуда, она уже на запретительно низком уровне. Мы об этом только что говорили. Даже мысль эту оставьте. Охота на ПЛ на глубине не должна быть в приоритете у ПЛ. Это крайне редкая удача. Опять же, не могу привести статистику, но, насколько я понимаю, большинство ПЛ отстреленных в войну другими ПЛ, были пойманы на поверхности или перископной глубине. Можно проверить на досуге. И я берусь утверждать, что сейчас на тесте лично я  попадал бы по целям чаще, если бы вместо возни с "импульсами" имел на руках торпедный прицел и возможность предустанавливать глубину хода торпед. Следовательно, лучше, опять же, сделать выбор. Нынешние торпеды ПЛ это какой-то болезненный рандом, куда они идут, почему они туда идут, совершенно непонятно. А самонаводящиеся торпеды в войну очень редкая и ненадежная штука.

<Внимание! Для модераторов! Вот это - ОЧЕНЬ важная часть фидбэка теста. Ясно вам? В обсуждении рождается истина.>

Сегодня в 12:37:55 пользователь armagedon011 сказал:

 Может мне просто везёт на игроков, но не очень я замечал травлю в сторону авиков...

Я вам завидую, но я, к сожалению, вижу ее каждый раз, заходя в игру, на форум, или на игровой стрим. Это очень большая проблема,  и она реально портит впечатление от игры. Желаю вам подольше жить в мире добрых игроков и волшебных пони...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 119
[ATLES]
Бета-тестер
7 786 публикаций
8 936 боёв
Сегодня в 16:45:49 пользователь Shurff сказал:

Проблема ПЛ в том, что их механика и так во многом состоит из костылей. Зачем ещё один?

В смысле?

 

Акустические буи как бэ со Второй Мировой используются:

 

http://jproc.ca/rrp/rrp3/lanc_crt1.html

 

Скрытый текст

image.png.40bd40d1d2c3183ff5cfe0ef8001bb35.png

 

Изменено пользователем _papuas
оффтопик
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 989
Участник
1 791 публикация
3 595 боёв
Сегодня в 18:23:25 пользователь Dilandualb сказал:

В смысле?

Ну в том плане, что ПЛ и так тянут за собой целый веер разных механик, разной степени эльфийскости. Не нужно добавлять ещё.

ПЛ нужно серьёзно переделать целиком, а не пытаться каждый недочёт исправить введением новой механики. Недочётов слишком много.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 692
[WG-W]
Участник, Коллекционер, Викигвардия
542 публикации
Сегодня в 13:22:33 пользователь Kapteyn сказал:

Джентльмены..тут такое дело..

На немецких лодках были ведь и умные торпеды..

Я о тех, которые после выстрела, пройдя некоторую дистанцию,уходили на курсовой угол,заранее заданный автоматом стрельбы.

Дать их только немецкой семёрке..(скажем, в кормовые аппараты)) воот пойдёт жара..

Это сильно  испортит ужин противолодочникам..(зайти в атаку на лодку  с борта..станет искусством)..

С уважением..

 

"Умные" торпеды были. Назывались G7es (TV) «Zaunkönig» (Цаункениг). Вот только почему только "семерке"? У американцев были торпеды Mark 27, Mark 28 с пассивным акустическим наведением.

 

У немцев были еще двигавшиеся по определенному алгоритму с системами FaT и LuT, но и у тех же американцев они были тоже

 

То, что вы описываете называетcя гироскопический угол, задавать его можно было с помощью ПУТС на всех подлодках - это основы основ расчета торпедного треугольника

Скрытый текст

FiringGeometry.png

 

Изменено пользователем _papuas
оффтопик
  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
614
[9_VAL]
Участник
1 501 публикация
23 582 боя

Paladin_61RUS, Dilandualb 

Было придумано очень много технических решений по наведению, обнаружению и т.д., но в нашей игре используется далеко не все) . Предлагаю вернуться к обсуждению подводных боёв WOWS.

 

 

  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
172 публикации
713 боёв

Вода водой... Вы обсуждаете общедоступную информацию которую можно почерпнуть из поисковика одним кликом. Уверен, все это разработчики обчихали и обкашляли ни один раз. Предложения то какие? Есть конкретные здравые идеи? Это ветка обратной связи а не телевизионное ток-шоу.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
174
[SSFB]
[SSFB]
Участник
281 публикация
8 462 боя

Доброго всем дня!

Покатал подводный бой без лодочки - админы молодцы, прописали ботам правильное построение отряда - лодка на позиции, на глубине, её прикрывает отряд из линкора, крейсера и двух эсминцев. Вскрыть такое построение без авиации - по силам только слаженному отряду с трёх кратным превышением по суммарному весу залпа...

Крейсер лодку фугасами - не возьмёт (она на глубине), эсминец на позицию (для использования глубинок) не пустят боты охранения - тупик однако - или бой для слаженного и сыгранного отряда.

Одиночкам хода нет... 

  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
172 публикации
713 боёв
В 19.06.2020 в 22:47:57 пользователь Polazna сказал:
Скрытый текст

 

Доброго всем дня!

Покатал подводный бой без лодочки - админы молодцы, прописали ботам правильное построение отряда - лодка на позиции, на глубине, её прикрывает отряд из линкора, крейсера и двух эсминцев. Вскрыть такое построение без авиации - по силам только слаженному отряду с трёх кратным превышением по суммарному весу залпа...

Крейсер лодку фугасами - не возьмёт (она на глубине), эсминец на позицию (для использования глубинок) не пустят боты охранения - тупик однако - или бой для слаженного и сыгранного отряда.

Одиночкам хода нет... 

 

 

 

Только при наличии фокус фаер и общей координации внутри построения посредством голосовой связи (в том числе с ботами).

Изменено пользователем Chanderlin
Накинул спойлер

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
21 публикация
2 107 боёв
В 16.06.2020 в 23:43:22 пользователь NeRZoV сказал:
Скрытый текст

 

Хех Здравия всем.

Смотрю бодягя вовсю процветает.

Однако ничего не меняется в механике. Базары в основном о том в какой цвет раскрасить забор. 

По поводу верхнего поста. Уважаемый я перестал играть за ПЛ, т.к. считаю тут они унылое г-но. Ваши рекомендации не работают. Если никто не мешает я на эсме вас разберу обязательно и фича, а точнее баг 5,9-6,1 метра пофигу. Были бои где я на ЭМ забирал все три лодки.  У НИХ НЕТ ШАНСОВ ПРОТИВ ЭМ! ДА ЗАБЫЛ СКАЗАТЬ ГЛАВНОЕ ВЫЖИВАТЬ ДО КОНЦА!

 

 

Ну так и я разбирал в обратном порядке

А по поводу вашего негодования... Для ПЛ отдельно создали "Подводный бой". Кому не нравится - играют в классику

Изменено пользователем Chanderlin
Накинул спойлер

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 989
Участник
1 791 публикация
3 595 боёв
Сегодня в 23:34:59 пользователь BarsVtanke сказал:

Для ПЛ отдельно создали "Подводный бой". Кому не нравится - играют в классику

Ну... Если бы это было так, то мне было бы вообще всё равно, что там с ПЛ творится. Я бы просто сказал, что мне не интересно и вопрос был бы закрыт.

Но дело в том, что ПЛ планируются для ввода в рандом. И мне с ними сталкиваться придётся, хочу я этого или нет.

И вот к введению в рандом ПЛ категорически не готовы. Многие механики нужно просто переделывать с нуля. Ну или не вводить ПЛ вообще. Разработчики писали, что судьба ПЛ пока не решена и я надеюсь, что они трезво оценивают то, что получилось и не боятся признать, что получившееся не нужно выпускать в рандом.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 838
[D-2-D]
Участник
3 669 публикаций
В 18.06.2020 в 17:38:19 пользователь AceCafe сказал:

 

Да так же все будет. Лодки просто добавят интригу. Тем более если будет по одной на команду.

В том то и дело что не будет.

Это ботам можно прописать хождение в ордере. В рандоме как обычно- кто в лес, кто по дрова.

ПЛ, в очередной раз, сломают устоявшийся порядок вещей и я не уверен что это будет хорошо.

Понятно что вангование вещь неблагодарная, но я, в отличии от всяких докторов Опиров, не вижу ни единого повода для ввода ПЛ. Я просто не понимаю зачем создавать себе сложности с построением баланса, а потом героически их преодолевать.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
172 публикации
713 боёв
Сегодня в 08:30:12 пользователь suiZidal сказал:

Я просто не понимаю зачем создавать себе сложности с построением баланса, а потом героически их преодолевать.

 

Вторгаясь в неизвестные области работы разработчики занимаются исследованиями, учатся и приобретают опыт. И таким образом развиваются. Что в свою очередь приводит к развитию проекта (а не закрытию его). Это настолько же очевидно как 2+2=4. Странно что приходится вообще говорить о простых истинах.

 

Наоборот, было бы странно если бы они этого не делали. 

 

Например можно сколько угодно говорить о немецком ракетостроении в самом конце войны. Тыкать носом в нежизнеспособность и провальность. Указывать на все невозможности и даже говорить как это было глупо неэффективно и бесперспективно. Однако полетели спутники, космонавты, зонды, шаттлы...

 

Поэтому всех крикунов пытающихся втоптать в грязь все начинания и невозможные направления расцениваю как вредителей и губителей прогресса.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 119
[ATLES]
Бета-тестер
7 786 публикаций
8 936 боёв
Сегодня в 12:56:35 пользователь AceCafe сказал:

Например можно сколько угодно говорить о немецком ракетостроении в самом конце войны. Тыкать носом в нежизнеспособность и провальность. Указывать на все невозможности и даже говорить как это было глупо неэффективно и бесперспективно. Однако полетели спутники, космонавты, зонды, шаттлы...

...Вот только заслуга немцев тут в чем конкретно?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 838
[D-2-D]
Участник
3 669 публикаций
Сегодня в 16:56:35 пользователь AceCafe сказал:

. Что в свою очередь приводит к развитию проекта

Не стоит путать теплое с мягким.

Развитие проекта можно проводить в разных плоскостях. Скажем создавать новые режимы.

Если уж бросаться аналогиями то ввод ПЛ это как попытка ввести новую фигуру в шахматах способную атаковать из-под доски. Оно может быть и интересно, но абсолютно непонятно зачем. И к фундаментальной науке это имеет такое же отношение как и я к классическому балету. (Никакого)

 

Изменено пользователем suiZidal
  • Плюс 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
203 публикации
5 055 боёв

По существу, близится окончание теста подводных лодок. И ,естественно, хочется кинуть от себя очередной камень, тест получился почти не о чём, по причинам: 1) Это тест в песке и полноценно почувствовать как пл выгребает от авианосцев, рлс, линкоров с гапом, пмк линкоров, эсминцев с ваншот бомбами, быстроходных эсминцев, а-ля Хабаровск, Клебер, увы, не получилось. 2) Модель распространения контента как всегда на уровне плинтуса, мне казино дало на 6й день подводную лодку, спасибо. Пустили бы всех на бэту и народ с энтузиазмом стал бы пробовать что да как, взаимодействие классов, расходники и т.п. Модель казино спровоцировало ждунов играть с такими же по 50 лодок в очереди против ботов на других классах. 3) Ну и ,собственно, следствие пунктов 1 и 2 - игра в песке против ботов это скучно, лично мне было как-то уныло разрывать ботиков на линкорах, никакого удовольствия, бывало даже списывались с противниками в чате "все идём на одну точку", чтобы хоть как-то скрасить этот тир по рельсаходам. 

Резюмируя, призываю разработку: 1) Провести ещё одну итерацию теста на 8 или 10 уровне 2) Убрать казино, обеспечить распространение бета-контента без ограничений, чтобы игроки получили стимул пробовать не только пл, кстати по этому поводу и наград могли бы насыпать (и я не про флажок памятный), а то получается какая-то работа тестеров на голом энтузиазме, бои не идут в учёт боевых задач и верфи, стимула играть в полу - сырой контент нету. 

Ничего, кроме того как жать кнопочки на лодках, полезного от теста (для себя) я не увидел. 

 

Изменено пользователем a911
убрал флуд

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 380
[ODINS]
Участник
11 485 публикаций
24 022 боя

Пишу ..фидбэк  не играя  :cap_haloween:3)  Верните  эсминцам  модель  глубоководных   бомб  ,и сделайте  нормальный  сброс   , это  и  для  выживаемости  ПЛ  будет правильным  .добавит  интересную  механику   в противостоянии   ибо  длительность  нахождения  под  атакой   и извините  не будет так  ломать  психику  .наблюдая  как  бомба  бросаются  по окружности  и под  себя  :Smile_Default: 

Изменено пользователем Bifrest

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×