Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Astacus_astacus

Эсминец против линкора. Кто победит?

В этой теме 210 комментариев

Рекомендуемые комментарии

737
[161]
Участник
807 публикаций
Сегодня в 00:07:05 пользователь Rakovor_68 сказал:

Из дымов? А ктож ему светить будет?))

Блин.. Всего один залп от линка и он виден жеж.

 Что вас так удивило? Или он просто попрет на дымы?

 

З.Ы/ Смутили даже меня. Проверил в тренике...  С 11 км на Акизуке дал залп по  Владику.  Он в ответ один залп. я ушел в дым. Светился Владик сек 30 и успел схватить 3 пожара. Потом вынырнул из дыма и снова в них.. 2 залпа- один пожар. Пока он подошел на 6 км треть ХП выгорело. К этому моменту я уже развернулся и спокойно свалил откинув веер торп..

 Итог понятен? я так прокрутил 4 боя- итог один. Из дымов  линк хватал 3-4 пожара. Это если не стрелял по мне, когда приближался

Таки я не понял, а в чем у вас всех тут была проблема?

Изменено пользователем ejiksedoi
  • Круто 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
6 865 публикаций
15 920 боёв

Вообще если говорить про 1 на 1 то для ЛК нужен пеленг и это должен быть быстроходный ЛК не менее 34 узлов хода, тогда у эсма будет очень мало шансов. Если у ЛК будет РЛС (нуу вы поняли про какой ЛК я говорю) их будет около нуля. Это я если что про ПВП 1 на 1 в треньке, в рандоме  таскать пеленг не окупится ради гипотетического шанса 1 на 1 эсма победить. И да ОФ для эсма в разы опаснее ББ.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 331
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 134 публикации
21 572 боя
Сегодня в 00:26:34 пользователь ejiksedoi сказал:

Смутили даже меня. Проверил в тренике...  С 11 км на Акизуке дал залп по  Владику.  Он в ответ один залп. я ушел в дым. Светился Владик сек 30 и успел схватить 3 пожара. Потом вынырнул из дыма и снова в них.. 2 залпа- один пожар. Пока он подошел на 6 км треть ХП выгорело. К этому моменту я уже развернулся и спокойно свалил откинув веер торп..

 Итог понятен? я так прокрутил 4 боя- итог один. Из дымов  линк хватал 3-4 пожара. Это если не стрелял по мне, когда приближался

Таки я не понял, а в чем у вас всех тут была проблема?

И? И он выдавил тебя с точки. С 2/3 оставшегося хп. Все, финита, его команда победила.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
737
[161]
Участник
807 публикаций
Сегодня в 01:36:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И? И он выдавил тебя с точки. С 2/3 оставшегося хп. Все, финита, его команда победила.

а ТОРПЫ?  Для чего эсму торпеды? К тому моменту  Линка нет хилки и ремка у же в работе будет. Можно еще веер ускоренный взять.

Или у эма 2-3 залпа. Это смерть уже линку.  Или сокрушительным или затоплением.

Считаю что пулеметные эсминцы (японцы ветки Харагумо, считая от Акизуки, амер эсмы и част Советских) легко может разобрать сжигая линк с дистанции около 6-7 км артиллерией из дымов и добить  уже торпами

Из инвиза

 

Изменено пользователем ejiksedoi
  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
6 865 публикаций
15 920 боёв
Сегодня в 01:48:56 пользователь ejiksedoi сказал:

а ТОРПЫ?  Для чего эсму торпеды? К тому моменту  Линка нет хилки и ремка у же в работе будет. Можно еще веер ускоренный взять.

Или у эма 2-3 залпа. Это смерть уже линку.  Или сокрушительным или затоплением.

Считаю что пулеметные эсминцы (японцы ветки Харагумо, считая от Акизуки, амер эсмы и част Советских) легко может разобрать линк с дистанции около 6-7 км.

Из инвиза

 

Торпы ещё нужно удачно кинуть, опять же зависит от того какой это ЛК.

 

Скорострельные эсмы не смогут стрелять из дымов без подсвета. Это может сработать только против игрока который слабо играет на линкорах.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
737
[161]
Участник
807 публикаций
Сегодня в 01:51:23 пользователь Kawaii_Neko_Kun сказал:

Торпы ещё нужно удачно кинуть, опять же зависит от того какой это ЛК.

 

Скорострельные эсмы не смогут стрелять из дымов без подсвета. Это может сработать только против игрока который слабо играет на линкорах.

Один на один у эсма больше шансов. Второе, как стрелять из дымов уже  писал выше. С 11 км навешать пожаров реально и нырнуть в дым. Если линк начнет отстреливаться- он сразу виден. Или горя идти на дымы (не факт что там еще стоит эсм)))) или отходить. Но эсм за счет скорости и инвиза будет видеть линк. а он как слепой будет

 Кружа возле линка все равно зсм заедет для залпа в борт. С 6-7 км у линка нет шансов увернуться

Ну и  скилл тоже играет роль.

 Хотя рандом такой рандом.

  • Плюс 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 265 публикаций

Понятно, что тут не 1 на 1, но вот только что в бою оказался в ситуации, когда у нас в команде только я и Acasta играли, ибо из остальных никто и внимания не обратил, что какую-то там базу берут (хотя, скорее всего, кто-то из крейсеров пытался помочь, но слишком быстро погиб, чтобы можно было точно запомнить). Но все, на что нас хватило, - это отбить базу от превосходящих сил врага. Потом мы остались одни против четырех линкоров, один утопили совместными усилиями, но три других просто не стали в нас упарываться и комфортно выиграли, так как время боя кончилось.

P.S. Ники союзников замазал, чтобы не выглядело, как будто я против конкретных людей что-то имею, просто показательный пример.

Скрытый текст

shot-20_05.17_02_06.19-0030.thumb.jpg.6e7d6b012c4e027eae559c419ecee75f.jpg

shot-20_05.17_02.09_05-0310.thumb.jpg.7ef60ae82bc5d6e2136c301002897fcd.jpg

 

Изменено пользователем anonym_rFHofeiIRpBC

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
6 865 публикаций
15 920 боёв
Сегодня в 01:59:35 пользователь ejiksedoi сказал:

Один на один у эсма больше шансов. Второе, как стрелять из дымов уже  писал выше. С 11 км навешать пожаров реально и нырнуть в дым. Если линк начнет отстреливаться- он сразу виден. Или горя идти на дымы (не факт что там еще стоит эсм)))) или отходить. Но эсм за счет скорости и инвиза будет видеть линк. а он как слепой будет

 Кружа возле линка все равно зсм заедет для залпа в борт. С 6-7 км у линка нет шансов увернуться

Ну и  скилл тоже играет роль.

 Хотя рандом такой рандом.

Линк при должном уровне скила может и в дымах эсма пробить так то, с 6-7 км можно спокойно прикинуть в дым и оторвать эсму пол лица. Второе зависит очень сильно что это за ЛК, есть линки которые весьма опасны для эсмов. Наиболее опасны для эсмов быстроходные линки.. особенно французские, так же имеющие гап.

 

Кружить во круг не всегда представляется возможность, кроме того если у ЛК есть пеленг он крайне сложная цель для торпед. У линкора так же есть много вариантов противодействия эсму, можно банально уходить от него, в догонку кидать торпы крайне тяжело, можно пойти на эсма в дым, особенно если тот не фуловый.

 

Но главный аргумент будет разница в скиле.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
737
[161]
Участник
807 публикаций
Сегодня в 02:22:00 пользователь Kawaii_Neko_Kun сказал:

Линк при должном уровне скила может и в дымах эсма пробить так то, с 6-7 км можно спокойно прикинуть в дым и оторвать эсму пол лица. Второе зависит очень сильно что это за ЛК, есть линки которые весьма опасны для эсмов. Наиболее опасны для эсмов быстроходные линки.. особенно французские, так же имеющие гап.

 

Кружить во круг не всегда представляется возможность, кроме того если у ЛК есть пеленг он крайне сложная цель для торпед. У линкора так же есть много вариантов противодействия эсму, можно банально уходить от него, в догонку кидать торпы крайне тяжело, можно пойти на эсма в дым, особенно если тот не фуловый.

 

Но главный аргумент будет разница в скиле.

Вариантов много, согласен. Но при равном скиле, я бы поставил на эсма)

А разница в скиле- решит все

Я сегодня наблюдал, как эсм  с 4-5 км просто не попадал в авика торпами (3-4 или раза бросал он их)

В итоге фулловый эсм сдох от авика с половиной хп..

Скил все решил

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 974
[POFIK]
Участник
2 638 публикаций
5 480 боёв
Сегодня в 01:36:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И? И он выдавил тебя с точки. С 2/3 оставшегося хп. Все, финита, его команда победила.

Вот реальный пример, но мне он запомнился очень . Карта была  с северными водами, сори, название не помню. Вот я был на ЖБ и со мной рядом игрок на ЖБ. В этом бою, играли по правилам , продавливали левый фланг и все такое.  Дальше ,просто наша флотилия берет в "клещи" оставшегося противника. Наши 2 лк слева, рядом никого. Союзный эсм плавает посередине карты между островами. И тут союзник начинает гудеть и резко отворачивать в сторону  В чем дело? А это оказывается из левого угла карты от синей линии идет веер 5+5+5.

Увернулись. А  теперь весь ИГРОВОЙ ИДИОТИЗМ (по другому я это назвать не могу): один эсм гоняет 2 лк из инвиза спамя веера. Причем край карты виден ,рукой подать а этой "крысы" не видно на фоне абсолютно гладкого моря. В итоге мы просто удрали на форсаже от него к центру ,добивать лк противника ,а он шел параллельным курсом левее у синей линиипериодически пуская торпеды из инвиза. Причем мы просили союзного эсма, подойти к нам, законтрить "крысу",но он не подошел.

Нет, ребяты, играйте сами в такой хоккей ."Такой хоккей нам не нужен"(с)

Мне ,по крайней мере-точно. Поэтому уже больше 2 месяцев в игру не тянет абсолютно.

Можете ,конечно долго порассуждать о правильности/неправильности действий, игровых механиках но именно поэтому я убежден:

Раз лк отсвечивается при залпе , то и эсм должен отсвечиваться при пуске торпед .

Всем удачи в игре . Но мне моя психика дороже.

 

 

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 637 публикаций
20 546 боёв

Только немецкие линкоры с гапом могут штурмовать дымы, остальных на хай лвл ждет смерть от торпед , ибо от 1 залпа у нас эсминцы давно не разваливаются ( при условии , что у эсминца хватит урона с торпед ).

Да пеленг частично снимает проблему , но он стоит 4 очка навыков и я не знаю линкоров , которые смогли бы его вкарячить не потеряв при этом очень сильно в эффективности в целом, давно пора удешевить этот навык и проблема решится.

  • Круто 2
  • Скучно 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
319 публикаций
Сегодня в 07:36:40 пользователь Kirov_276 сказал:

В чем дело? А это оказывается из левого угла карты от синей линии идет веер 5+5+5.

Увернулись. А  теперь весь ИГРОВОЙ ИДИОТИЗМ (по другому я это назвать не могу): один эсм гоняет 2 лк из инвиза спамя веера.

Это точно игровой идиотизм, причём ваш. 5+5+5 может выдать только Шима, у него КД торпед даже при полной прокачке около 2 мин. Если он в углу, то два ЛК легко могли его там зажать и разобрать. При грамотном маневрировании, учитывая что его торпеды светятся как новогодняя ёлка, забрать с одного залпа он вас не мог. ГК у него только шотников добивать и манёвренность как у рельса, так что смыться он мог только если сразу дал бы дёру на форсаже.

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
515 публикаций
2 277 боёв
Сегодня в 13:44:54 пользователь _nomber1_ сказал:

Это точно игровой идиотизм, причём ваш. 5+5+5 может выдать только Шима, у него КД торпед даже при полной прокачке около 2 мин. Если он в углу, то два ЛК легко могли его там зажать и разобрать. При грамотном маневрировании, учитывая что его торпеды светятся как новогодняя ёлка, забрать с одного залпа он вас не мог. ГК у него только шотников добивать и манёвренность как у рельса, так что смыться он мог только если сразу дал бы дёру на форсаже.

*вы просто уворачиваться не умеете* (С) рыжий артовод

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 331
[SU-35]
Участник, Коллекционер
6 134 публикации
21 572 боя
Сегодня в 07:36:40 пользователь Kirov_276 сказал:

Увернулись. А  теперь весь ИГРОВОЙ ИДИОТИЗМ (по другому я это назвать не могу): один эсм гоняет 2 лк из инвиза спамя веера.

unnamed.gif.3abb2d77d4b97e8cf062c4c29c0080e6.gif

Идиотизм? Гм. Посмотрите на схему. Это - Ютландский бой, Самое-Главное-Сражение-Линкоров. Видите маневр, выделенный красным эллипсом? Как полагаете, что это? Это - уклонение Гранд Флита (24 линейных корабля, на минуточку) от предполагаемых торпед германских эсминцев, мелькнувших в центре. Идиотизм, ну-ну.

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 974
[POFIK]
Участник
2 638 публикаций
5 480 боёв
Сегодня в 14:29:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

unnamed.gif.3abb2d77d4b97e8cf062c4c29c0080e6.gif

Идиотизм? Гм. Посмотрите на схему. Это - Ютландский бой, Самое-Главное-Сражение-Линкоров. Видите маневр, выделенный красным эллипсом? Как полагаете, что это? Это - уклонение Гранд Флита (24 линейных корабля, на минуточку) от предполагаемых торпед германских эсминцев, мелькнувших в центре. Идиотизм, ну-ну.

Кэп, еще раз ,в последний. Т.к особого смысла обсуждать по 100 му разу смысла нет. 

Вся  "нелогичность " ситуации : при абсолютном гладком море из ниоткуда идут торпеды . Кстати , я спрашивал людей совсем не игравших в варшипс ,с примером "на пальцах" : чистый лист бумаги , на нем один ластик большой ,а второй маленький. Теперь берем спичку (выстрел гк) и двигаем её по листу в сторону маленького ластика. Маленький ластик отодвигаем в сторону ,спичка проходит мимо.

Терерь убираем маленький ластик с карты и двигаем 5 спичек к большому.  

У людей вопрос : а почему ластик убрали ? Отвечаю : это он невидим. Меня спрашивают : он ,что -подводная лодка ? 

Нет , отвечаю, это такая игровая условность .

Ответы были в известном стиле , который нельзя воспроизводить.

Вот и всё. Люди ,которые не играли в варшипс и не собираются. Самое независимое мнение-самое правильное.

На этом предлагаю прения по данному вопросу закончить.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
319 публикаций
Сегодня в 21:03:13 пользователь Kirov_276 сказал:

Кэп, еще раз ,в последний. Т.к особого смысла обсуждать по 100 му разу смысла нет. 

Вся  "нелогичность " ситуации : при абсолютном гладком море из ниоткуда идут торпеды . Кстати , я спрашивал людей совсем не игравших в варшипс ,с примером "на пальцах" : чистый лист бумаги , на нем один ластик большой ,а второй маленький. Теперь берем спичку (выстрел гк) и двигаем её по листу в сторону маленького ластика. Маленький ластик отодвигаем в сторону ,спичка проходит мимо.

Терерь убираем маленький ластик с карты и двигаем 5 спичек к большому.  

У людей вопрос : а почему ластик убрали ? Отвечаю : это он невидим. Меня спрашивают : он ,что -подводная лодка ? 

Нет , отвечаю, это такая игровая условность .

Ответы были в известном стиле , который нельзя воспроизводить.

Вот и всё. Люди ,которые не играли в варшипс и не собираются. Самое независимое мнение-самое правильное.

На этом предлагаю прения по данному вопросу закончить.

 

Не играй в Воршипс, эта игра требует некоторого приложения логического мышления. Если тебя из инвиза спамит эсм, то по списку состава противников, количеству, характеру хода, светимости и дальности хода торпед можно вычислить кто именно на тебя охотится (если следить за миникартой, то это ещё проще). Дальнейшее принятие контрмер сугубо зависит от твоих способностей логически мыслить и жмакать по клаве.

Клиент одинаковый у всех игроков, и игровые условности тоже, зависит всё только от умения правильно всё это воспринимать и реагировать.

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 494
[HIT]
Участник, Коллекционер
1 977 публикаций
18 194 боя
В 16.05.2020 в 03:39:42 пользователь Astacus_astacus сказал:

Интересно, может ли линкор, переиграть эсминец? Или другой пример, остались под конец игры, неповрежденный линкор и эсминец? За кем будет победа?

Очень вариативно. Зависит от того, какой линк и какой эсм. Зависит от водителей обоих кораблей в первую очередь. Мне доводилось валить пачками линки, сидя на эсме, а также пачками эсмиков, сидя на линке. 

Если нет точки, которую нужно занять, то думаю у эсма больше шансов. Если точка есть - то выдавить мелкого и захватить на линке не составит проблем.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 974
[POFIK]
Участник
2 638 публикаций
5 480 боёв
Сегодня в 22:41:39 пользователь _nomber1_ сказал:

Не играй в Воршипс, эта игра требует некоторого приложения логического мышления. Если тебя из инвиза спамит эсм, то по списку состава противников, количеству, характеру хода, светимости и дальности хода торпед можно вычислить кто именно на тебя охотится (если следить за миникартой, то это ещё проще). Дальнейшее принятие контрмер сугубо зависит от твоих способностей логически мыслить и жмакать по клаве.

Клиент одинаковый у всех игроков, и игровые условности тоже, зависит всё только от умения правильно всё это воспринимать и реагировать.

2 месяца не играю и не тянет. Последовал совету.

Но увы, до тебя к сожалению ничего не дошло по поводу игровых "условностей".

(Про моды -отдельная песня)

Варшипс -игра нормальная и красивая ,по своей сути.

Но ,видимо для тех ,кто за рулем может одновременно разговаривать по телефону, пить кофе,курить, обнимать бабу и кричать в окно :" где права купил ?"

Ну, флаг в руки.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Бета-тестер
515 публикаций
2 277 боёв
В 17.05.2020 в 22:41:39 пользователь _nomber1_ сказал:

Не играй в Воршипс, эта игра требует некоторого приложения логического мышления. Если тебя из инвиза спамит эсм, то по списку состава противников, количеству, характеру хода, светимости и дальности хода торпед можно вычислить кто именно на тебя охотится (если следить за миникартой, то это ещё проще). Дальнейшее принятие контрмер сугубо зависит от твоих способностей логически мыслить и жмакать по клаве.

 Клиент одинаковый у всех игроков, и игровые условности тоже, зависит всё только от умения правильно всё это воспринимать и реагировать.

Окей, ты понял, что на тебя охотится эсм. Понял, примерно где он (ведь так сложно сменить позицию с 40 узлами хода), что дальше? Самая эффективная тактика против эсма - развернуться и на отходе уворачиваться от торпед. Но тут возникает закономерный вопрос, а зачем ты вообще в бой вышел на линкоре?

Нет, канешн, эсмоводы щас начнут кудахтать аля, УВОРАЧИВАТЬСЯ НЕ УМЕЕШЬ ИТД, но:

1 - у треугольника в среднем 2 ТА (у некоторых - 3, а у некоторых еще 2 ТА + ускоренная перезарядка). Т.е. один веер по точке упреждения, второй в отворот, или на случай сброса скорости 0)0))0. И ведь на нормальном корабле ТЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕШЬ, в какой именно момент в тебя пустили торпеды и куда, мб все пустили по точке упреждения, а мб все пустили на случай уклонения.

2 - слишком высокий урон у торпед с шансом затопа. 2 японских торпеды и ГГ.

3 - моральный фактор, как в танках на прохоровке на каком нить амере с нормальными углами и башней, и ты уже не поедешь на центр карты, потому что рыжая артоцка будет тебе в чат писать ХАААААА СТАТИСТ НЕ УМЕЕТ УВОРАЧИВАЦЦА, так и тут, линк не идет вперед, потому что перед ним такая же рыжая шима спамит ему ГОРИЗОНТ, а потом на форуме чет вещает про "уворачиваться не умеют" ага да.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 099
[MLLRT]
Участник
3 620 публикаций
7 189 боёв
Сегодня в 13:20:22 пользователь MasterRush_M3 сказал:

Окей, ты понял, что на тебя охотится эсм. Понял, примерно где он (ведь так сложно сменить позицию с 40 узлами хода), что дальше? Самая эффективная тактика против эсма - развернуться и на отходе уворачиваться от торпед. Но тут возникает закономерный вопрос, а зачем ты вообще в бой вышел на линкоре?

Нет, канешн, эсмоводы щас начнут кудахтать аля, УВОРАЧИВАТЬСЯ НЕ УМЕЕШЬ ИТД, но:

1 - у треугольника в среднем 2 ТА (у некоторых - 3, а у некоторых еще 2 ТА + ускоренная перезарядка). Т.е. один веер по точке упреждения, второй в отворот, или на случай сброса скорости 0)0))0. И ведь на нормальном корабле ТЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕШЬ, в какой именно момент в тебя пустили торпеды и куда, мб все пустили по точке упреждения, а мб все пустили на случай уклонения.

2 - слишком высокий урон у торпед с шансом затопа. 2 японских торпеды и ГГ.

3 - моральный фактор, как в танках на прохоровке на каком нить амере с нормальными углами и башней, и ты уже не поедешь на центр карты, потому что рыжая артоцка будет тебе в чат писать ХАААААА СТАТИСТ НЕ УМЕЕТ УВОРАЧИВАЦЦА, так и тут, линк не идет вперед, потому что перед ним такая же рыжая шима спамит ему ГОРИЗОНТ, а потом на форуме чет вещает про "уворачиваться не умеют" ага да.

Начнём с того, что 40 узлов скорости, имеют в основном артэсмы. А какой-нибудь Кагеро, употеет бегать за линкором.

Знать момент пуска необязательно. Достаточно предполагать, что торпеды в тебя уже идут. 

Вы пробовали кидать торпеды по прицелу в цель, идущую с циркуляцией? Сложная задача, я вам скажу. А грамотный линкор, оставшись один против эсма, по прямой ходить не будет, а будет постоянно делать зигзаги, произвольно определяя степень и продолжительность своего поворота. 

Есть ещё такая фишка, как движение у островов. Тут и по засвету можно определять примерное место эсминца. А можно просто прикрываться берегом, но не подходя слишком близко, что бы не нарваться на пикирование. Эсму лезть в зазор 6-8 км между берегом и линкором - самоуничтожение. Ибо спалиться легче лёгкого. 

"японские торпеды и ГК". А это к чему? Или торпеды, или ГК. Линкор предпочтёт что бы эсм использовал ГК :Smile_trollface:

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×