Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Veselyi_kot

Авианосцы. Подводя итоги.

В этой теме 179 комментариев

Рекомендуемые комментарии

955
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 595 публикаций
16 793 боя
17 минут назад пользователь 30_U_D_T_K сказал:

Причем, именно так и в реале было - сначала борьба за господство в воздухе. Сначала найти авианосцы.  Подавляющее большинство авианосцев второй мировой погибло от ударов "одноклассников". Чуток  от подлодок (подождем их в игре). И единичные случаи - надводные корабли. А тут, понимаешь, канибализм АВ помешал кому-то... Авиководы не видят проблемы авиков  , ибо какие могут быть проблемы с их то  ПВО .

Именно это и превращало разрыв с скилле авиководов в TEH DRAMA. Даже незначительный разрыв в классе использования альта за пять минут в труху омежил менее скилового водителя, после чего альфа-оппонент безраздельно доминировал всю команду. В результате такой эволюции надолго в авиководах остались только ультрафиолеты и мазохисты, без середины, что в свою очередь детерминировало разультат боя - более скиловый АВ затаскивал любой бой. По большому счету проблема была только в сверхэффективности альт-атак, но разработка решила иначе. Если сейчас вернуть авианосцам возможность бороться с авиацией противника, то драма вернется, а все недостатки текущей концепции остануться или усилятся.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
585
Участник
921 публикация
13 538 боёв
18 минут назад пользователь Veselyi_kot сказал:

Основная проблема старого концепта была в том, что победа в воздушном бою после выучивания простейшего "альт-альт в перпендикуляр" зависела ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от того, у кого первым затупит интерфейс, и истребители в альт не выйдут. А, еще категорически нельзя атаковать первым, ибо атакующий первым тупо отдаст истребители за так, без шансов.

По итогу выходила веселая карусель и догонялки на полбоя, где параллельно с этим ты глушил противника. Г - геймплей!

"Простейшим" альт нужно было еще уметь пользоваться и не нужно все валить на интерфейс. ВНЕЗАПНО он оказвался довольно не простым, а требовал рассчета, предвидения действий противника и ОЧЕНЬ быстрой реакции. Это все равно что "уметь играть в шахматы" зная как ходят фигуры и "уметь играть в шахматы" на уровне мастера спорта. Правила для всех одинаковы, да почему-то "умеющий ходить" никак не может выиграть у мастера. Хотя тупняки интерфейса и простой ВПР иногда изрядно бесили, было дело. Но почему-то я в рендоме свободно выносил условно 9 из 10 противников, у них всех интерфейс больше тупил, или все же я лучше играл? Думается мне, встрется мы на авиках тогда, вы бы сильно проиграли мне в плане игры ястребами.

 

18 минут назад пользователь Veselyi_kot сказал:

Не согласен вот категорически. Раньше ордер даже из трех кораблей со слабым ПВО никакой угрозы не представлял. Сейчас - даже если это два Мусаши и восьмой эсминец, то атаковать их тот еще геморрой, и в этом-то и есть главный косяк.

Еще как представлял! Ибо после № патча объедененные ауры ПВО очень даже решали, особенно против торпедоносцев. Я тогда мог потерять всю группу за десять секунд просто пролетая возле Минотавра, который был за линией моего экрана. Так и вчера я полной эскадрильей штурмовиков вообще не смог долететь до одинокого Грозового. Ничего по сути не поменялось.

Изменено пользователем Serg18
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
955
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 595 публикаций
16 793 боя
15 минут назад пользователь Serg18 сказал:

Эта игра на столько далека от "как было в реальности", как до Луны пешком. А если точнее - прорисованые модели - вот и все, что здесь от реальности. Все остальное - это просто игровая вселенная со своими правилами, которые заточены под массового игрока и для его же привлечения в игру. И желательно как можно больше. Для реалистов - вот вам хорошо прорисованые модели, соответствующий раздел на форуме ну и статейки там всякие с видяшками, довольствуйтесь.

Вы так говорите, будто это что-то хорошее. Да, это так, sad but true, но поощрять это, говоря на каждом шагу "У НАС ОРКАДА!" считаю глупым и вредным, ибо магии не место в игре про корабли точно так же, как числу Фруда и коэффициенту Круппа не место в игре про эльфов. Target group не поймет-с.

Изменено пользователем Cpt_Pollution

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
585
Участник
921 публикация
13 538 боёв
Только что пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вы так говорите, будто это что-то хорошее. Да, это так, sad but true, но поощрять это, говоря на каждом шагу "У НАС ОРКАДА!" считаю глупым и вредным, ибомагии не место в игре про корабли точно так же, как чуслу Фруда и коэффициенту Круппа не место в игре про эльфов. Target group не поймет-с.

Я нигде не написал, что это хорошо. Я написал, что так есть и так будет. И чем дальше - тем больше, ибо ЦА рулит. Скоро подлодки выйдут очень "канонічные" и ни разу не аркадные.... Эти темы тут поднимались еще 4 года назад. Вот мы и приехали с тех пор к все более аркадной игре про кораблики.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
955
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 595 публикаций
16 793 боя
1 минуту назад пользователь Serg18 сказал:

Я нигде не написал, что это хорошо. Я написал, что так есть и так будет. И чем дальше - тем больше, ибо ЦА рулит. Скоро подлодки выйдут очень "канонічные" и ни разу не аркадные.... Эти темы тут поднимались еще 4 года назад. Вот мы и приехали с тех пор к все более аркадной игре про кораблики.

Дык да, все так. Именно поэтому я при каждом удобном (и тем более - неудобном случае) ссылаюсь на реал, историю и прочие заклепки с мемуарами. Такое растопыривание ручек и ножек перед сходящей лавиной, но немного (само)успокаивает.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
18
[VES]
Участник
168 публикаций
15 802 боя
Только что пользователь Serg18 сказал:

"Простейшим" альт нужно было еще уметь пользоваться и не нужно все валить на интерфейс. ВНЕЗАПНО он оказвался довольно не простым, а требовал рассчета, предвидения действий противника и ОЧЕНЬ быстрой реакции. Это все равно что "уметь играть в шахматы" зная как ходят фигуры и "уметь играть в шахматы" на уровне мастера спорта. Правила для всех одинаковы, да почему-то "умеющий ходить" никак не может выиграть у мастера. Хотя тупняки интерфейса и простой ВПР иногда изрядно бесили, было дело. Но почему-то я в рендоме свободно выносил условно 9 из 10 противников, у них всех интерфейс больше тупил, или все же я лучше играл? Думается мне, встрется мы на авиках тогда, вы бы сильно проиграли мне в плане игры ястребами.

По моему опыту тех лет скилловый авиковод мог спокойно оттягивать решающую дуэль до бесконечности даже без всяких альтов при условии, что не атаковал первым. То есть вполне могло быть так, что десять минут идет карусель истребителей, где каждый пытается вытащить другого под ПВО или спровоцировать на атаку, а в это время где-то работает штурмовка.

Разгадка тут простая, как лом: исходя из моего опыта при столкновении равных по скиллу авиков атаковавший первым в 99% случаев проигрывал. Исключение - хитровымученная дуэль на альтах, но ее тоже возможно реализовывать только по обоюдному согласию, а если не согласен ни один - все это превращалось в те же "невеселые карусельки" на десяток минут, только еще и с перерасходом боекомплекта.

 

Если же атаковали оба и одновременно, то вступал в силу фактор интерфейса, и не более того, ибо пределом именно стратегии был второй уровень предсказания противника("я увожу альтом свою эску и даю альт по вражеской, в то время как враг это предвидит и дает альт по моей, но я это учитываю..."), который ЦА в целом осилить способна.

 

P.S. проблема в том, что 9 из 10 противников именно что пытались атаковать первыми, закономерно нарываясь на схему "выход альтом-альт по врагу". Или, при равном скилле, чтобы не затягивать шли в атаку вместе, а дальше у кого первого интерфейс пролагает и альт не пройдет.

P.S.2. Не могу сказать, что вышеописанное было прямо-таки идеальной стратегией, но оно вполне позволяло побеждать более, чем в 60% случаев, что есть гуд. Основные проблемы у меня были в том, что я так и не освоил альт бобрами, в перву очередь - стараниями интерфейса:(

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
1 408 публикаций
34 минуты назад пользователь Cpt_Pollution сказал:

Именно это и превращало разрыв с скилле авиководов в TEH DRAMA. Даже незначительный разрыв в классе использования альта за пять минут в труху омежил менее скилового водителя, после чего альфа-оппонент безраздельно доминировал всю команду. В результате такой эволюции надолго в авиководах остались только ультрафиолеты и мазохисты, без середины, что в свою очередь детерминировало разультат боя - более скиловый АВ затаскивал любой бой. По большому счету проблема была только в сверхэффективности альт-атак, но разработка решила иначе. Если сейчас вернуть авианосцам возможность бороться с авиацией противника, то драма вернется, а все недостатки текущей концепции остануться или усилятся.

на самом деле все проще было..выходит фиолет со своим кэпом 19 против новичка на уровень( а то и 2) ниже с кэпом 4-6 очков и небрежно так ногебает левой рукой..а че..круто же... скилл же.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
585
Участник
921 публикация
13 538 боёв
3 минуты назад пользователь Veselyi_kot сказал:

По моему опыту тех лет скилловый авиковод мог спокойно оттягивать решающую дуэль до бесконечности даже без всяких альтов при условии, что не атаковал первым. То есть вполне могло быть так, что десять минут идет карусель истребителей, где каждый пытается вытащить другого под ПВО или спровоцировать на атаку, а в это время где-то работает штурмовка.

Разгадка тут простая, как лом: исходя из моего опыта при столкновении равных по скиллу авиков атаковавший первым в 99% случаев проигрывал. Исключение - хитровымученная дуэль на альтах, но ее тоже возможно реализовывать только по обоюдному согласию, а если не согласен ни один - все это превращалось в те же "невеселые карусельки" на десяток минут, только еще и с перерасходом боекомплекта.

 

Если же атаковали оба и одновременно, то вступал в силу фактор интерфейса, и не более того, ибо пределом именно стратегии был второй уровень предсказания противника("я увожу альтом свою эску и даю альт по вражеской, в то время как враг это предвидит и дает альт по моей, но я это учитываю..."), который ЦА в целом осилить способна.

 

P.S. проблема в том, что 9 из 10 противников именно что пытались атаковать первыми, закономерно нарываясь на схему "выход альтом-альт по врагу". Или, при равном скилле, чтобы не затягивать шли в атаку вместе, а дальше у кого первого интерфейс пролагает и альт не пройдет.

P.S.2. Не могу сказать, что вышеописанное было прямо-таки идеальной стратегией, но оно вполне позволяло побеждать более, чем в 60% случаев, что есть гуд. Основные проблемы у меня были в том, что я так и не освоил альт бобрами, в перву очередь - стараниями интерфейса:(

Ну у вас мантра прям "не атаковать первым". Небыло такого вот прям "не атаковать первым", все по ситуации, если пред тобой нуб - то спокойно можно было атаковать, при этом аж ни разу не альтить со старта. Альт со старта - первый признак нуба. А равно скилованые игроки встречались довольно не часто, чтоб весь бой крутить карусель и держать друг друга в тонусе. И хитровымученой дуэль бывала только при равных игроках, что тянуло за собой потерю обеими ястребов и невозможностью прикрывать союзников. И очень многое вытягивала реакция, ну очень сильно от реакции все зависело. Я видел игроков, которые на Хаку 4-ма звеньями ястребов играли так четко, как пианисты, просто вынося все в воздухе. В РБ, дойдя до вышки, даже прям чуть ли не все авиководы уже знали друг друга, приветы передавали в чате. Так же альтом нужно было уметь пользоваться и на торпах, и на бобрах, чтоб загонять в торедные "ножницы" эсминцы и одним заходом топить Мойку или Москву, например.

2 минуты назад пользователь kaper722 сказал:

на самом деле все проще было..выходит фиолет со своим кэпом 19 против новичка на уровень( а то и 2) ниже с кэпом 4-6 очков и небрежно так ногебает левой рукой..а че..круто же... скилл же.

На самом деле кэп там по сути не рулил, не нужно лепить горбатого к плоской стене. +1 ястреб был у всех начиная с 8-го уровня точно, а то и раньше, все остальное - не играло никакой решающей роли, если ты хуже играл своего противника и наоборот. И после № патча авики бросали в бой +/- 1 уровень, о каких 2 уровнях речь вообще?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер
1 408 публикаций
3 минуты назад пользователь Serg18 сказал:

 

На самом деле кэп там по сути не рулил, не нужно лепить горбатого к плоской стене. +1 ястреб был у всех начиная с 8-го уровня точно, а то и раньше, все остальное - не играло никакой решающей роли, если ты хуже играл своего противника и наоборот. И после № патча авики бросали в бой +/- 1 уровень, о каких 2 уровнях речь вообще?

вот и не лепи..решал кэп еще как..и уровень авика решал сильно..

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
585
Участник
921 публикация
13 538 боёв
1 минуту назад пользователь kaper722 сказал:

вот и не лепи..решал кэп еще как..и уровень авика решал сильно..

Ну я уже понял по первому посту, что старые авики были явно вашей сильной стороной....

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
20
Участник
17 публикаций
4 081 бой

я тут игрок наскоками(пару месяцев поиграю потом на год забью),помню старые авики злые,но если они наглели то в конце боя стояли без самолетов за островом,а сегодня встретился с энтерпрайсом,который и за эсмами гонялся и крейсера кошмарил,потерял 130 самолетов(ну наверное часть истребителей) но спокойно затащил и 1 в поле воин и поддержка и еще думаю самолетов хватило добрать 2 линкора,так что думаю еще недельку поиграю,лям свободки доберу и ну *** обратно в танки на битву блогеров...

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 075
[LAIR]
Старший бета-тестер, ПТ "Мартобой"
911 публикация
14 183 боя

Честно говоря, я даже удивлён, что есть ещё люди, которые разбирают "до дыр" этот недоаркадный концепт авианосцев. Но скажу вам как тот, кто занимался авианосцами с ЗБТ - разработчики всё равно всё сделают по своему и что-то обсуждать тут смысла мало, просто только силы и время потратите. 

  • Плюс 9

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
0
[-KOT-]
Участник
19 публикаций

Играю в основном на крейсерах и статистика у меня слабоватая , да я за ней и не гонюсь !!! Итога по авикам здесь нет и не будет , класс и правда завышен и не один из кораблей остановить налет не может. ПВО , КОРРЕКТИРОВЩИК , ЗАГРАДКА , КАПИТАН В ПВО , ВЕЗДЕ ЭФФЕКТ ТОТ ЖЕ САМЫЙ  ЖИВЕМ 3-4 МИН . Начинаем бегать от них по всей карте или упарываться только на авик  , найти его ,засветит  ,упороться чтоб хоть как-нибудь засветить именно этот бесполезный для игры корабль . Человек взявший  Авианосец и катает только на этом классе и понимает что больше не на чём другом играть не может WOW не для тебя , хотите летать , пожалуйста дорога в WARPLANES открыта. 2-ой раз забрасываю эту игру причина таже авики в последнем бою отжил 3 мин на Prinz Eugen , капитан Гюнтер Лютьенс с заградкой прем корабль который все таки стоит денег вкачен в пво отжил 3 мин 8 торпед , за время авианалета авик потерял 5 самолетов и  его нечего не останавливало . 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
385
[JUNTA]
[JUNTA]
Бета-тестер, Коллекционер
949 публикаций
10 047 боёв

Ну, что, господа авикофилы и авикохейтеры, и что вы наделали своими последними темами? Я стал играть на авиках в результате, да еще и с таким азартом, что забиваю на работу! :cap_haloween: Если завалю проект, скажу, что вы все вместе виноваты, вот. :fish_glass:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 460
[DIS]
Участник, Коллекционер
8 762 публикации
14 416 боёв
В 23.01.2020 в 11:39:42 пользователь 1x_SAINT_x1 сказал:

авики в последнем бою отжил 3 мин на Prinz Eugen , капитан Гюнтер Лютьенс с заградкой прем корабль который все таки стоит денег вкачен в пво отжил 3 мин 8 торпед , за время авианалета авик потерял 5 самолетов и  его нечего не останавливало . 

Даже не знаю, что надо делать на Ойгене, чтобы за налёт собрать 8 торпед. Стоять?

  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
32 публикации
4 024 боя

Авики шикарный класс, но большинство хейта на них происходит от людей не играющих на них. Так как играю на всех классах в основном на линкорах, могу по своему опыту сказать, что есть несколько причин для этого. Первое, многие не понимают как от них защищаться, с помощью маневра, второе, урона от штурмовиков по эсмам, действительно огромен, особенно, у Lexington, третье, торпеды многих авиков сбрасываются слишком близко от корабля, не давая никакой возможности увернуться, в принципе.

С другой стороны, урон авиков размазан по карте, и это более-менее балансирует. И что плюс, авики делают бой зависимым от скила, позволяя тащить авику, этот класс только из-за этого должен быть в игре, ибо командозависимость делает бессмысленной многие усилия в игре.

  • Плюс 1
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 874
[ODINS]
Участник
8 231 публикация
17 529 боёв
В 23.01.2020 в 00:50:12 пользователь Tenken сказал:

Честно говоря, я даже удивлён, что есть ещё люди, которые разбирают "до дыр" этот недоаркадный концепт авианосцев. Но скажу вам как тот, кто занимался авианосцами с ЗБТ - разработчики всё равно всё сделают по своему и что-то обсуждать тут смысла мало, просто только силы и время потратите. 

Большое тебе  спасибо Дениско  !  Вернул  веру  в  идеалы (недостижимые ) которую  потерял с  перепилом  авиков  ..

В 20.01.2020 в 20:14:04 пользователь Veselyi_kot сказал:

Основная проблема старого концепта была в том, что победа в воздушном бою после выучивания простейшего "альт-альт в перпендикуляр" зависела ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от того, у кого первым затупит интерфейс, и истребители в альт не выйдут. А, еще категорически нельзя атаковать первым, ибо атакующий первым тупо отдаст истребители за так, без шансов.

А с каких  пирогов  вообще альт появился  ? После усиления  ПВО  авиков  и  снижения канибализма   , все  стало  боле менее как по мне ,снизили скорость  торпед  и хватит   .. Рандом  был рандомом  , и как  бы  ты  не был прокачен  понять  кто потеряет самолеты , а кто  нет  было сложновато  определить ,так  же как  и словить баг  при заходе ударников  , был  автопилот  , был засвет  , было прикрытие  своих  кораблей  на  автопилоте  , было РАЗВЕДЕНИЕ веера  и овала  .. Да  ,ордер  не сбивал самолеты  , но  и  ты  с  такими  веерами и овалами  при наличиие  простых  разведчиков или висящей группы  атаковать НОРМАЛЬНО не мог  .  Самое  главное  два  вылета  к  защищенному  ,например  ПВО  эм ямато  и авик понимал  ,ну его нафиг  (потеряв  3-4  десятка самолетов ) найду другую  цель ,а /ЛК в  это время  жил ,держал слабый  фланг (я занимался  такими вещами постоянно  , и видел трудности  АВ  ) ..Как я понимаю это был шаг к популяризации  АВ   (но он принес  противоположный результат ),а на самом  деле  к заинтересованности  старичков  ,новый функционал  -задача  найди багофичу  и нагибай  ,такая вот миниигра (наследственная  у ВГ относительно авиков) ...  .и она была выполнена  :cap_haloween: Ага  .. "Отклейка" группы ,в тогдашних стримах у Тохи например хорошо видно   .. Начались крики:хлебушков " ааа убивают нагибают!"))   Кто убивает то ??  Во всех  играх   с ав  в 90 % случаев  там где играл я  , скилловик  чихать хотел  на другого АВ .,он делил карту  и тупо  набивал уроний не пересекаясь   на своей половине  ,и только потом  (поиграл  и  хватит ,вот такой вот джентельмен) занимался другой  половиной  ..   Согласен  , одиночный ЛК  уходил в порт  практически мгновенно  при  полном вылете  ,а какого  собственно х..на  ты  один ?  Пострулял с линии  по засвету  утопших  союзников  ? Или  играешь в Рэмбо?  ))  Как не говорите  ,там была командная игра  ,каждая единица была важна  и мелкого под бортом или по курсу  берегли как зеницу  ока   ,а сейчас  полный  треш  :Smile_facepalm:

 

Изменено пользователем Bifrest
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
6 701
[RE]
Автор руководств, Участник, Бета-тестер, Коллекционер
10 719 публикаций
7 644 боя
Сегодня в 08:42:59 пользователь Atlant_Fighter сказал:

Авики шикарный класс, но большинство хейта на них происходит от людей не играющих на них. Так как играю на всех классах в основном на линкорах, могу по своему опыту сказать, что есть несколько причин для этого. Первое, многие не понимают как от них защищаться, с помощью маневра, второе, урона от штурмовиков по эсмам, действительно огромен, особенно, у Lexington, третье, торпеды многих авиков сбрасываются слишком близко от корабля, не давая никакой возможности увернуться, в принципе.

С другой стороны, урон авиков размазан по карте, и это более-менее балансирует. И что плюс, авики делают бой зависимым от скила, позволяя тащить авику, этот класс только из-за этого должен быть в игре, ибо командозависимость делает бессмысленной многие усилия в игре.

 

"Размазанность" урона зависит исключительно от желания авиковода. Если он захочет - он будет фокусить одну единственную цель, пока не утопит ее. Это одна из основных причин токсичности класса - он тебя фокусят, ты крутишься как уж на сковороде, но ничем не можешь ответить обидчику и в итоге идешь на дно с нулем.

  • Плюс 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
157
[POFIK]
Участник
2 163 публикации
4 396 боёв
Сегодня в 11:26:29 пользователь MirniyTraktor сказал:

 

"Размазанность" урона зависит исключительно от желания авиковода. Если он захочет - он будет фокусить одну единственную цель, пока не утопит ее. Это одна из основных причин токсичности класса - он тебя фокусят, ты крутишься как уж на сковороде, но ничем не можешь ответить обидчику и в итоге идешь на дно с нулем.

Более того, почему то "инициаторам" не пришло в голову переделать перки, связанные с пво.

Более чем логично,  что при массовом игрунстве на ав , перки на пво должны стоить и стоять в  1, максимум 2 ряду.

*** сними, что они работают "через пень в колоду", но 1й левел не 4-й. 

Не говоря уже о том, что дать ав максимальный засвет. Что тоже более чем логично .

Пусть не переделывают перки, но ав ДОЛЖЕН светиться из того угла, куда он забился .

Рассуждая дальше : при выстреле из гк корабль светится , ибо снаряд-оружие корабля. 

Авиагруппа-оружие ав, и при вылете это равносильно выстрелу, что тоже должно приводить к засвету ав, а не "где то ,оттуда вылетают самолеты"

Вот это и будет -баланс. Если ав кидает 6 шт торпед под борт, и охрененно влияет на бой, то пусть его защищают, а если он огреб от лк по корректировщику-ничего, все по честному.-"не попадайте в такие ситуации".

 

 

 

 

Изменено пользователем Kirov_276
  • Плюс 1
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×