Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
RemRamirez

И снова о "турбинах"

В этой теме 381 комментарий

Рекомендуемые комментарии

5 411
Участник, Коллекционер
5 902 публикации
12 406 боёв
Сегодня в 11:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

Подумаем вместе и набросаем идей, о том какими должны быть "мелочи" чтоб режим удался. Услышат нас - хорошо, нет... ну так хоть время проведём за конструктивным общением. Хотя я уверен - слушают. Что-то да отложится.

18 страниц и пока ни одной минимально рабочей идеи. Лозунги "Хочу, что бы было хорошо" не в счет. Даже Октавиан зашел почитать. Мой коллега создал тему для предложений (тыц тут). И ничего. Флуд, флуд, флуд. Не получится балансить "равно". 

И вы попробовали перед каждым нажатием В бой! посидеть 2 мин глядя в монитор? Имитировать работу матчмейкера по подбору команд. Спорю, что нет.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 124
Старший альфа-тестер, Коллекционер
3 250 публикаций
5 769 боёв
Сегодня в 11:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

ЛМВ на самом деле не имела смысла, зачем? Зачем там играть, потеть, если соревнования де-факто уже закончились?

А чем это отличается от предложенного Вами в предыдущем посте? Ах да:

Сегодня в 11:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

Безусловно в "Лигах" должны быть "плюшки" посытнее и "медальки" поценнее.

То есть все упирается в плюшки. Вы не забывайте, что экономика (пускай по моему мнению она и далека от идеала в нынешней реализации) настроена исходя из реалий, так что эти самые плюшки нужно будет чем-то компенсировать. Например урезанием зароботка в рандоме. Плюс ко всему у нас и так неплохо играющие имеют больше профита в виде различных ресурсов, чем "белые ходоки", но последним в целом вход никуда не заказан, они могут попытаться и в клановых и в ранговых покатать (с той или иной долей успеха и/или фарма), а тут будет режим с "ценными призами", который вообще будет недоступен львиной доле аудитории. как Вы думаете, как она в целом отреагирует на это?

Сегодня в 11:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

Большие соревнования, такие как мировые чемпионаты, являются самыми яркими моментами в любом виде спорта, тем не менее другие - чемпионаты внутри стран, клубные чемпионаты и т.д. и т.п. идут постоянно. Спортсмен или команда ВСЕГДА соревнуются и соревнуются с более-менее равными. Об этом так же сказано в теме не раз - не играет "Реал Мадрид" с "Крыжополь шина". Однако и "Крыжополь шина" всегда найдёт себе соперника в виде "Крыжополь подшипник"

Вы постоянно путаете понятия спорта, командных игр и рандомно набранных (пускай и из хороших игроков) команд. Даже в виде Вашей лиги они будут набираться рандомно, потому ни о каком спорте и чисто командной работе речи идти не может.

 

Еще раз, я не против какого-то рейтингового режима, но в целом они есть в виде КБ и РБ, можно развить их, можно просить ввести что-то по типу ротных боев из цистерн, можно вернуть те же командные бои, но вот обычные лиги ничего не решат в целом.

 

Кстати еще одно замечание - вот Вы тут предложили допуск по проальфе в виде 1200, а почему так? Для отлично играющих игроков в 2,5к+ той самой альфы нет особой разницы, кого ему насыпет - 800 или 1200, на его фоне что то, что то, не особо. И он опять придет на форум с тем же замечанием - почему это ему в рейтинговом, таком вот "илитном" режиме насыпало "белых ходоков" (касательно именно того самого режима) с 1200, а в противниках таких меньше.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
391
[MTC]
Участник
175 публикаций
15 446 боёв
Сегодня в 12:07:09 пользователь __RoSeR__ сказал:

Кстати еще одно замечание - вот Вы тут предложили допуск по проальфе в виде 1200, а почему так?

Цифра умозрительная, взята просто для примера. Тем не менее она не является "заградительной" т.е. в принципе достижима для любого и поэтому режим НЕ

 

Сегодня в 12:07:09 пользователь __RoSeR__ сказал:

будет недоступен львиной доле аудитории.

но с другой стороны это уже "трудовая" величина и если есть часть аудитории, которая не хочет/не может до неё дотянуться хоть на каком-то корабле, то мне честно всё равно:

 

Сегодня в 12:07:09 пользователь __RoSeR__ сказал:

как она в целом отреагирует на это?

У неё всегда останется "кооп" и рандом.

Я вовсе не предлагаю режим "для избранных", а лишь режим, для пропуска в который нужно немного постараться и потрудиться. Тех же "баклажанов" по 2.5к на самом деле совсем немного и многие из них "дутые" - я лично знаю таких, кто выводит корабли в топ строго в "коопе" или за свободку, потом играет минимальное кол-во боёв на них (как правило в отрядах)которое даёт "плюс" к "про-альфе" и откладывает в сторону - ни дай Бог ухудшить статку. Не знаешь таких? Ладно. Даже если их не брать в расчёт, кол-во настоящих "крутых парней" в каждом бою не будет велико и в отдельно взятом режиме с такими условиями их вполне можно "забалансить" поровну. Даже, если это не удастся, команда (пусть и  случайная) твёрдых середняков вполне способна оказать достойное сопротивление такой же команде, но с одним-двумя "папками". В конце концов одна из команд всё равно проиграет, другая выиграет, это как бы неизбежно. Просто игра станет интереснее.

Сегодня в 12:07:09 пользователь __RoSeR__ сказал:

Вы не забывайте, что экономика (пускай по моему мнению она и далека от идеала в нынешней реализации) настроена исходя из реалий, так что эти самые плюшки нужно будет чем-то компенсировать. Например урезанием зароботка в рандоме.

А вот это ты Фед-резерву США расскажи, их что-то это не пугает.) А если серьёзно... да как можно об этом серьёзно?))) Ну спасибо, хоть повеселил.

 Ещё раз напомню: большинство из того "почему это не сработает" уже сказано в теме многократно, но практически нет ничего "что делать, чтоб стало интереснее играть".

Не то чтобы я удивлён, тем не менее, надежда - живучая зараза.

Сегодня в 12:00:15 пользователь VasML сказал:

И вы попробовали перед каждым нажатием В бой! посидеть 2 мин глядя в монитор? Имитировать работу матчмейкера по подбору команд. Спорю, что нет.

Ты проспоришь, я уже отвечал. Повторю. Я всегда так делаю. Люблю рассматривать корабли в порту, налить чайку между боями, покурить. Я уже давно не спешу, после рождения внука совсем перестал.

 

Сегодня в 12:00:15 пользователь VasML сказал:

И ничего. Флуд, флуд, флуд.

Это нормально. Люди в большинстве приходят "потрындеть" и покритиковать. Это всегда проще. 

По ссылке сходил, почитал. Позже изучу подробнее. Пока только скажу, что проблема есть, решение нужно искать. 

Сегодня в 13:49:30 пользователь RemRamirez сказал:

 Ещё раз напомню: большинство из того "почему это не сработает" уже сказано в теме многократно, но практически нет ничего "что делать, чтоб стало интереснее играть".

Не то чтобы я удивлён, тем не менее, надежда - живучая зараза.

 

Изменено пользователем RemRamirez
исправление текста.
  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 635
[ODINS]
Участник
9 795 публикаций
20 496 боёв
Сегодня в 01:39:21 пользователь RemRamirez сказал:

Учитываться должны последние допустим 100 боёв на КАЖДОМ конкретном корабле. Это как раз ответ на вопрос, как соотнести общий скил игрока с умением играть на отдельно взятом корабле. Скажете, что многие и не наигрывают по 100 боёв на корабле? Да. И вы знаете почему. Корабль либо "не зашёл", либо на нём наигрывается стата "пока не понерфили", есть такие и не мало.

Именно поэтому  подавляющее  число   статистов  из  топ  100 классового или  кланового  рейтинга  будут сильно против  , за редким  исключением   игроков  ,так сказать по специальности ,но  их  на  всем сервере наберется  реально максимум  сотня  -другая  человек   .. Я  бы еще и отряды запретил  в данном  режиме ,что бы  добить окончательно  :cap_haloween:  ..  А идея ,сама  по себе ,   хорошая   , но не  жизнеспособная  .. Зачем  тогда рандом ? И  какова ценность  статистики  в  других  режимах  ?)) Как правильно  сказал Розер  ,и прений командный и лига волков  убила  отсутствие  вменяемых  плюшек  , и первая мысль любого  баклажана  с ЧСВ  :"А с чего  собственно  я  буду  потеть  играя с  сильными  игроками?"    она висит  и сейчас   "дамокловым  мечом"   даже в  тех  инвентах  которые  выходят  с  обновой  ...    "Удержать  сильных  от геноцида  слабых оставляя  в  тоже время в игре  "  Девиз практически  любой ММО  игрушки ..

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 883
[ASR]
[ASR]
Участник
3 570 публикаций
4 887 боёв
Сегодня в 15:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

Спортсмен или команда ВСЕГДА соревнуются и соревнуются с более-менее равными.

Назови, плз, виды спорта, где команды формируются из случайных прохожих

Сегодня в 15:50:35 пользователь RemRamirez сказал:

Безусловно в "Лигах" должны быть "плюшки" посытнее и "медальки" поценнее.

А чо, за идею никак?

 

  • Плюс 2
  • Ха-Ха 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 251
[D-2-D]
Участник
3 359 публикаций
Сегодня в 17:49:30 пользователь RemRamirez сказал:

умозрительная, взята просто для примера. Тем не менее она не является "заградительной" т.е. в принципе достижима для любого и поэтому режим НЕ

Ну смотри, например этот режим "зашёл" и туда ушли играть лучшие игроки. В их отсутствии, свято место пусто не бывает, подтянут свой рейтинг средние и тоже уйдут. Потом туда же подтянутся лучшие из худших, а потом и все остальные.

  И опять все смешаются.

Эй, Джони, тебе не кажется что мы остались при своих, но при этом наелись мыла?...

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
391
[MTC]
Участник
175 публикаций
15 446 боёв
Сегодня в 17:07:20 пользователь suiZidal сказал:

  И опять все смешаются.

Эй, Джони, тебе не кажется что мы остались при своих, но при этом наелись мыла?...

Ах-хах, хорошо, что хоть на "мыло" заменил. А вообще то развитие игры - перманентный процесс, придёт время и надо будет что-то новое придумывать, раз и навсегда все вопросы не решить.

Сегодня в 14:39:22 пользователь Bifrest сказал:

А идея ,сама  по себе ,   хорошая   , но не  жизнеспособная  .. Зачем  тогда рандом ?

Смысл такой, что постепенно рандом станет "первой лигой" - промежуточным звеном между "коопом" и "Новым Рандомом" или площадкой, где совершенно нормально смогут чувствовать себя "игроки для удовольствия", которые не хотят потеть от слова "совсем". 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 635
[ODINS]
Участник
9 795 публикаций
20 496 боёв
Сегодня в 20:00:56 пользователь RemRamirez сказал:

Ах-хах, хорошо, что хоть на "мыло" заменил. А вообще то развитие игры - перманентный процесс, придёт время и надо будет что-то новое придумывать, раз и навсегда все вопросы не решить.

Смысл такой, что постепенно рандом станет "первой лигой" - промежуточным звеном между "коопом" и "Новым Рандомом" или площадкой, где совершенно нормально смогут чувствовать себя "игроки для удовольствия", которые не хотят потеть от слова "совсем". 

Да я то понимаю  и поддерживаю .. Но ...слишком много школоты  приплыло  на  завлекухах  .. вспомнить хотя бы  корабль 10 го уровня в подарок  :Smile_facepalm:   Я конечно понимаю  что онлайн  хотели поднять ,но цена оказалась слишком высока  ,а цель  достигнута не была  .. Грустно мне  … Нет на обозримом просторе подобной игры с  таким  простым и доступным для творчества интерфейсом  ,неужели  игра  упадет ((

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
391
[MTC]
Участник
175 публикаций
15 446 боёв
Сегодня в 21:16:18 пользователь Bifrest сказал:

Грустно мне  …

Сейчас зашёл на стрим к Тенкену, там тоже разговор про лиги идёт.) Идея, что называется "витает в воздухе" т.ч. я пока не буду отчаиваться.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
342
[WILLW]
[WILLW]
Участник, Коллекционер
423 публикации
9 007 боёв

Да какие лиги? Идее сто лет в обед, и никогда никому так и получилось объяснить, зачем они нужны.

По скилу делить? А зачем? Те кто хочет соревноваться идет в топ-кланы, фигарит на первый ранг, идет в КОТС, зачем трогать 95% игроков, которым это нафиг не надо?

А вот например мне что делать? Сейчас у меня 48,48% ПП, год назад вообще был 44, вот такой я рак.

С другой стороны, есть твинк 63+ на 1,5к боёв, и что, мне основу не расслабляясь подгонять выше, что бы интересно играть было? Так мне и так не плохо.

Если мне хочется позадротить я на твинке гоняю, а это всё-же просто игра, под чаёк вечерком, и не надо из неё делать очередной этап писькомерства.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 635
[ODINS]
Участник
9 795 публикаций
20 496 боёв
В 19.10.2019 в 21:46:24 пользователь RemRamirez сказал:

Сейчас зашёл на стрим к Тенкену, там тоже разговор про лиги идёт.) Идея, что называется "витает в воздухе" т.ч. я пока не буду отчаиваться.

кстати  о стримах с Денисом   ,вот  пару скринчиков по его  теме ,обрати внимание  на  дату регистрации   ,  как наглядное пособие  девизу разрабов "авики  должны быть  доступны"   , выражение  "иногда они возвращаются "  ..  Не авиководы ,а супермены  :cap_haloween:

Скрытый текст

shot-19_10.19_22_37.55-0290.thumb.jpg.3f1d0553eb088365ac1bab35071ae8a5.jpg

 

 

shot-19_10.19_22_37.53-0156.thumb.jpg.d8e95f7334ce301572716f64b96b8a34.jpg

 

В старые  НЕ смог  ,а  эти  понравились ))  

Изменено пользователем Bifrest

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
2 474 публикации
Сегодня в 01:57:38 пользователь Bifrest сказал:

кстати  о стримах с Денисом   ,вот  пару скринчиков по его  теме ,обрати внимание  на  дату регистрации   ,  как наглядное пособие  девизу разрабов "авики  должны быть  доступны"   , выражение  "иногда они возвращаются "  ..  Не авиководы ,а супермены  :cap_haloween:

  Показать содержимое

shot-19_10.19_22_37.55-0290.thumb.jpg.3f1d0553eb088365ac1bab35071ae8a5.jpg

 

 

shot-19_10.19_22_37.53-0156.thumb.jpg.d8e95f7334ce301572716f64b96b8a34.jpg

 

В старые  НЕ смог  ,а  эти  понравились ))  

Ну, новые хоть на бой не так сильно влияют. А представь, оказаться в одной команде с таким авиководом на "старом авике"?:Smile_amazed: Можно сразу "вёсла сушить". Так что...  в каком-то смысле.... "новые авики" - очень даже добро:Smile_smile:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
145 публикаций
3 165 боёв
Сегодня в 07:39:22 пользователь Bifrest сказал:

Именно поэтому  подавляющее  число   статистов  из  топ  100 классового или  кланового  рейтинга  будут сильно против  , за редким  исключением   игроков  ,так сказать по специальности ,но  их  на  всем сервере наберется  реально максимум  сотня  -другая  человек   .. Я  бы еще и отряды запретил  в данном  режиме ,что бы  добить окончательно  :cap_haloween:  ..  А идея ,сама  по себе ,   хорошая   , но не  жизнеспособная  .. Зачем  тогда рандом ? И  какова ценность  статистики  в  других  режимах  ?)) Как правильно  сказал Розер  ,и прений командный и лига волков  убила  отсутствие  вменяемых  плюшек  , и первая мысль любого  баклажана  с ЧСВ  :"А с чего  собственно  я  буду  потеть  играя с  сильными  игроками?"    она висит  и сейчас   "дамокловым  мечом"   даже в  тех  инвентах  которые  выходят  с  обновой  ...    "Удержать  сильных  от геноцида  слабых оставляя  в  тоже время в игре  "  Девиз практически  любой ММО  игрушки ..

 

Извиняюсь, а что - статистика имеет еще и ценность свою? Внезапно. Я думал, она всего лишь показатель (причем примерный) навыка игрока. Ценность в этой игре - красивые и интересные бои, а не цифорки сухие. Для меня так во всяком случае. И любые изменения, которые увеличат количество таких боев (они по умолчанию возможны, когда составы более-менее равные), я готов приветствовать.

  • Плюс 1
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
2 474 публикации
Сегодня в 02:06:26 пользователь Tu_dios сказал:

Извиняюсь, а что - статистика имеет еще и ценность свою? Внезапно. Я думал, она всего лишь показатель (причем примерный) навыка игрока. Ценность в этой игре - красивые и интересные бои, а не цифорки сухие. Для меня так во всяком случае. И любые изменения, которые увеличат количество таких боев (они по умолчанию возможны, когда составы более-менее равные), я готов приветствовать.

Ну, и для меня так, и ещё для кого-то, и даже для многих топов, наверное, тоже так. Но все люди разные, для кого-то статистика это "священная корова" и даже, возможно, главная цель игры. 

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник, Коллекционер
4 109 публикаций
7 480 боёв
Сегодня в 02:06:26 пользователь Tu_dios сказал:

Ценность в этой игре - красивые и интересные бои, а не цифорки сухие.

Смысл в том что эти сухие циферки показывают вероятность появления интересных и красивых боев. Не говоря уже о том что бой который может быть для тебя интересным и красивым, для человека с 3+ альфы будет "отбил средуху "

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 730
Участник
1 569 публикаций
17 264 боя

В нынешних условиях даже такая, относительно простая, задача, как набивание 90000 урона для "морского сражения", становится трудновыполнимой. Первую половину боя воюешь с четырьмя вражескими эсминцами, а потом пытаешься чего-то настрелять с катающихся по краю карты линкоров. Но не успеваешь, т.к. бой по очкам заканчивается быстрее).

Изменено пользователем Body_Bag

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 883
[ASR]
[ASR]
Участник
3 570 публикаций
4 887 боёв
Сегодня в 14:23:00 пользователь Body_Bag сказал:

относительно простая, задача, как набивание 90000 тысяч урона

Фигассе, 90 млн. дамажки нанести - простая задача :cap_wander:

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 730
Участник
1 569 публикаций
17 264 боя
Сегодня в 12:39:04 пользователь DAP1 сказал:

Фигассе, 90 млн. дамажки нанести - простая задача :cap_wander:

Спасибо, исправил. 90 миллионов нанести, действительно, сложновато).

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
391
[MTC]
Участник
175 публикаций
15 446 боёв
Сегодня в 01:07:24 пользователь Lefental сказал:

Да какие лиги? Идее сто лет в обед, и никогда никому так и получилось объяснить, зачем они нужны.

 

Сегодня в 01:07:24 пользователь Lefental сказал:

С другой стороны, есть твинк 63+ на 1,5к боёв, и что, мне основу не расслабляясь подгонять выше, что бы интересно играть было?

А ты почитай тему. На все твои вопросы ответы уже даны. Главное - твинки вообще перестанут быть нужны т.к. градация предлагается по последним 100 боям на каждом корабле и точно не по ПП. Если говорить откровенно, очень расстраивает, когда человек не пытается даже вникнуть в смысл предложения, но уже против руками и ногами.

Сегодня в 02:33:36 пользователь AlexanderKruger сказал:

Ну, и для меня так, и ещё для кого-то

Изучил твою статью Концепция балансировщика «плавающих лиг». 

В целом концепции очень близкие. Стоит только обратить внимание на "мерило". Чистый опыт, как я уже говорил выше, не дадут использовать т.к. Донат - вот "священная корова" и это нормально, игра - коммерческий проект и должна приносить прибыль. Поэтому и опыт всегда будет с учётом прем-ака. Ещё один фактор против "опыта" как мерила, то что он привязан так же к победе/поражению, а они в свою очередь с каждым днём всё меньше зависят от конкретного игрока ( о чём собственно и вся тема).

Поэтому я предлагаю рассмотреть либо "про-альфу" т.к. она уже существует, либо некую новую величину "среднее место в после-боевой таблице" - это позволит максимально отойти от ПП, урона, фактора "повезло/не повезло" т.е. влияния игры "союзников" на твой результат, а приблизиться к полезности действий конкретного игрока в бою.

Я не знаю, как это осуществить технически, но это и не мое дело. Уверен, это возможно. И да, я уже это говорил, но не знаю читал ли ты, обратил ли внимание, поэтому повторил. Не так просто найти союзника в наше время.

 

Изменено пользователем RemRamirez
исправление ошибок
  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
2 474 публикации
Сегодня в 13:47:49 пользователь RemRamirez сказал:

Изучил твою статью Концепция балансировщика «плавающих лиг». 

В целом концепции очень близкие. Стоит только обратить внимание на "мерило". Чистый опыт, как я уже говорил выше, не дадут использовать т.к. Донат - вот "священная корова" и это нормально, игра - коммерческий проект и должна приносить прибыль. Поэтому и опыт всегда будет с учётом прем-ака. Ещё один фактор против "опыта" как мерила, то что он привязан так же к победе/поражению, а они в свою очередь с каждым днём всё меньше зависят от конкретного игрока ( о чём собственно и вся тема).

Поэтому я предлагаю рассмотреть либо "про-альфу" т.к. она уже существует, либо некую новую величину "среднее место в после-боевой таблице" - это позволит максимально отойти от ПП, урона, фактора "повезло/не повезло" т.е. влияния игры "союзников" на твой результат, а приблизиться к полезности действий конкретного игрока в бою.

Я не знаю, как это осуществить технически, но это и не мое дело. Уверен, это возможно. И да, я уже это говорил, но не знаю читал ли ты, обратил ли внимание, поэтому повторил. Не так просто найти союзника в наше время.

Я там немного всё усложнил, можно доработать и сделать попроще, но... Во-первых, раз читал ,количество плюсов и минусов видел? Во-вторых, модератор, создавший тему, после сообщал, что разработчики предложения посмотрели, ничего интересного (приемлемого) не обнаружили. Так что поддержки идее ни на каком уровне нет и смысла с ней возиться и насиловать клавиатуру, соответственно, тоже.

 

Вообще, по принципу разделения. Про-альфа однозначно нет, я от неё сознательно отказался. Почему? В ней не учитывается взятие точек, например, что провоцирует эсминцы становиться "адептами дамага", что не есть хорошо. Близок к идеальному бы был "чистый" опыт, но не знаю, есть ли возможность его "очистить" и вытащить. С местом в команде тоже сомнительно, что его можно с сервера поиметь. Как не странно, если всё так, как я думаю, то единственным более-менее "объективным" показателем скилла для разделения остаётся ПП на конкретном корабле. Возможно, надо, всё-таки, от него "плясать". Вообще, не думаю, что в ближайшее время из наших идей что-то реальное получиться, то ли "не созрели", то ли "не готовы", то ли "не в том месте" или "не в то время", ну, и есть ещё много причин, всё не опишешь, клавиатуру, опять таки, жалко:Smile_smile:

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.

×