Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
abbat76

Как это понимать? (будет 4 скрина без спойлеров)

В этой теме 85 комментариев

Рекомендуемые комментарии

1 530
[KKZ40]
Бета-тестер
2 125 публикаций
6 362 боя

Доброго времени суток.

Смоделировал в тестовой комнате ситуацию, к которой хочу получить пояснение знающих людей:

Диспозиция - перед носом стоящего Бисмарка (реальная длина корабля 243 метра). Целюсь вдоль его корпуса примерно на уровень его кормы (обратите внимание то, сколь БОЛЬШОЙ в длину оказывается Бисмарк по игровым меркам):

shot-19_09.24_19_28.19-0750.thumb.jpg.d18cd2d0b36be219d85d15866525dd96.jpg

как видно по дальномеру у курсора - 560 м. т.е. ПРИМЕРНО длина ЛК Бисмарк в нашей игре = 500 м.

При неподвижном прицеле включаю приближение:

shot-19_09.24_19_28.27-0650.thumb.jpg.b4eaed0fbeac03b6972ee85a0c36bcca.jpg

Расстояние меняется: 630 м. Ну да ладно, мы ж не буквоеды. Не это, в конце-концов, меня интересует в этом тесте:

Целюсь в волну перед самым бортом Бисмарка, в районе кормы:

shot-19_09.24_19_29.56-0845.thumb.jpg.7942dde498e61edc2074e1c707535f3d.jpg

Ну, как следует из показателей дальномера - все нормально. немного ближе сместили курсор - 510 метров. 

перевожу прицел немного дальше - на борт Бисмарка. И тут, внезапно:

shot-19_09.24_19_29.59-0380.thumb.jpg.b7b02db98a02135be34b6fb0a47303dc.jpg

БАМ! дальше - это 350 метров!

Ближе - 510. Дальше - 350. Это разрыв шаблона! Я так несколько раз курсор туда-сюда мотал. Почему прицел на волне перед кораблем показывает на 45% больше дистанцию, чем при прицеливании в корабль?

 

И, на фоне этого всего, я хочу понять: 

1) как эти "особенности национального прицеливания" оказывают влияние на прицеливание при стрельбе и саму механику стрельбы?

2) САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ: Если у меня есть Джорджия, у которой разлет снарядов на 20 км = 193 метра, а длина Бисмарка в нашей игре около 500 метров (см. первый скриншот), то все снаряды должны вписываться в половину длины его борта на 20 км. а на 10 вообще лететь блокшотом не более носовой надстройки. Как указанная точность соотносится с линейными размерами кораблей в игре? Эти метры в обозначении точности - игровые или какие-то от балды придуманные и не имеющие никакого значения при игровой стрельбе?

 

Кто как думает? Может удастся получить ответ от разработчиков?

 

  • Плюс 32
  • Круто 2
  • Скучно 2
  • Минус 9

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
917
[WG]
Разработчик
2 974 публикации
13 226 боёв
Сегодня в 20:35:49 пользователь AsukaSoryu сказал:

А я уже хотел ответить этой же ссылкой.

В-общем, да, именно эта статья позволит ответить на вопросы по поводу допущений.
Морской бой в действительности длился часами, и попадания были не так уж часты, особенно до конца второй мировой, поэтому придания лучшей динамики игровму процессу были сделаны эти допущения.

  • Плюс 14
  • Скучно 1
  • Минус 19

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 754
[BOU]
Участник, Коллекционер
6 027 публикаций
12 969 боёв
Сегодня в 21:40:06 пользователь Kukish_V сказал:

Наличие всех этих допущений не исключает того факта, что система прицеливания в игре реализована.... Э-э-э, как бы тут выразиться. В общем плохо реализована, очень плохо. Вплоть до фраз в ваш адрес за которые тут банят в три счета.

Я думаю тут не надо путать реализацию и описание функционала..)

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
680
[UA-CZ]
Участник, Коллекционер
3 639 публикаций
6 340 боёв
Сегодня в 20:35:49 пользователь AsukaSoryu сказал:

 

Сегодня в 20:46:00 пользователь Umbaretz сказал:

А я уже хотел ответить этой же ссылкой.

Вы бы умники конкретный абзац человеку процитировали.

Ссылки кидать и Гугл умеет.

 

А вы будьте пожалуйста повежливей. МХ

  • Плюс 18
  • Круто 2
  • Ха-Ха 1
  • Минус 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 054
[COOP]
Участник
2 572 публикации
14 264 боя

Допущения в игре world of warships

То есть расстояния выводимые в клиенте - фигня. Я не говорю про реальные расстояния, а про пропорции этих расстояний.

Топик стартер показал, что при разном приближении прицела меняется не расстояние, меняются цифры.

Очень трудно назвать это допущением в игре. Это отбалдыдальномер. Он что то показывает там, но принимать во внимание наверное не стоит.

 

Изменено пользователем optioner
  • Плюс 23
  • Круто 3
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 491
[SHARK]
Старший бета-тестер, Бета-тестер кланов
2 129 публикаций
4 201 бой
Сегодня в 20:46:00 пользователь Umbaretz сказал:

А я уже хотел ответить этой же ссылкой.

В-общем, да, именно эта статья позволит ответить на вопросы по поводу допущений.
Морской бой в действительности длился часами, и попадания были не так уж часты, особенно до конца второй мировой, поэтому придания лучшей динамики игровму процессу были сделаны эти допущения.

а где в этой статье про то, что описывает топикстартер: когда расстояние до корабля 350 м, а до точки ПЕРЕД кораблем  - 510 м?

  • Плюс 10
  • Круто 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
917
[WG]
Разработчик
2 974 публикации
13 226 боёв
Сегодня в 21:42:22 пользователь Fine_Vortex сказал:

 

Вы бы умники конкретный абзац человеку процитировали.

Ссылки кидать и Гугл умеет.

 

Там ответ прямо в самом верху. Но вы правы - ответ действительно можно было найти, погуглив.

 

Сегодня в 22:40:44 пользователь Denarg сказал:

а где в этой статье про то, что описывает топикстартер: когда расстояние до корабля 350 м, а до точки ПЕРЕД кораблем  - 510 м?

Это особенности работы прицела на очень близких дистанциях. Сверхмалые дистанции - нестандартный для него режим работы, хотя бы потому что на них уже сильно начинает влиять то что орудия вашего корабля не сконцентрированы в одной точке, но тем не менее прицел старается дать вам правильные данные.
Давайте посмотрим куда в итоге попадают снаряды.  Зафиксировали прицел на первой точке, где дистанция больше. Стреляем.

 

shot-19.09.24_23.19.49-0226.jpgshot-19.09.24_23.19.53-0720.jpg


Теперь поднимаем прицел выше, фиксируем, стреляем:

shot-19.09.24_23.20.22-0723.jpgshot-19.09.24_23.20.32-0837.jpg

 

 

Во втором случае снаряды действительно встречаются с препятствием ближе, так как попадают в корабль. Прицел не врёт.

А если в том же положении кораблей перевести камеру на передние башни (кнопка "С"), то мы увидим следующее:
 

shot-19.09.24_23.21.07-0316.jpg

Что и показывает нам что выбор куда лететь снаряду - особо невелик, и он встречается с широкой частью Бисмарка. Именно поэтому я и советую на таких близких дистанциях выходить из режима бинокля, и целиться из "аркадного режима" - видеть свой корабль в таких случаях помогает оценить куда действительно будут лететь снаряды.

Надеюсь что на этом вопрос закрыт, и можно будет сфокусироваться на получении удовольствия от игры, а не на особенностях работы прицела в экстремальных ситуациях.

  • Плюс 19
  • Ха-Ха 3
  • Скучно 1
  • Минус 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 530
[KKZ40]
Бета-тестер
2 125 публикаций
6 362 боя
В 24.09.2019 в 23:27:30 пользователь Umbaretz сказал:



Надеюсь что на этом вопрос закрыт, и можно будет сфокусироваться на получении удовольствия от игры, а не на особенностях работы прицела в экстремальных ситуациях.

Спасибо за ваш ответ, но он не про мой вопрос.

Меня интересует в первую очередь цифровое "безобразие".

1) допущения приемлемы. Бисмарк размером близко 500 метров тоже (первый скриншот). Как при таком допущение стоит воспринимать значения разброса при стрельбе. Опять таки, 193 м разброс у Джорджии - это цифры взятые из игрового мира в котором Бисмарк уже 500 м или это цифры из мира, в котором Бисмарк несколько иного размера? Если это цифры из того мира, который на скриншоте 1 - 500 метров линкор, то какой предел разброса при таком разлете по горизонтали? будет ли он равен длине 500 метрового Бисмарка или это отклонение от нормы? 

2) я не обсуждаю траекторию стрельбы в сверхблизких условиях. я понимаю что такое параллакс и что такое разнесенные орудия. Я совсем о другом тему делал: как обьяснить существенные скачки дальности при работе дальномера? И насколько серьезно подобный артефакт влияет на точность стрельбы по движущейся мишени, например, когда мы выцеливаем не корабль, а размещаем прицеле ПЕРЕД ним во время упреждения? Вообще есть какое-то влияние этой вот механики "странной индикации дальности"? Как я понимаю, эта индикация одинакова как в механиках расчета при стрельбе, так и при индикации нам, пользователям (ну, иначе, я думаю, вы бы уже давно привели индикацию дальности к норме)? 

 

Спасибо за ваше внимание к этой теме. Действительно, очень интересно узнавать как игра работает в деталях. 

  • Плюс 6
  • Скучно 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
469
[CNCRS]
Бета-тестер, Коллекционер
1 245 публикаций
3 333 боя

Вот поэтому на таких маленьких дистанциях я не пользуюсь биноклем.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
829
[PEPE]
Участник
4 370 публикаций
16 193 боя
В 24.09.2019 в 23:46:14 пользователь optioner сказал:

Допущения в игре world of warships

То есть расстояния выводимые в клиенте - фигня. Я не говорю про реальные расстояния, а про пропорции этих расстояний.

Топик стартер показал, что при разном приближении прицела меняется не расстояние, меняются цифры.

Очень трудно назвать это допущением в игре. Это отбалдыдальномер. Он что то показывает там, но принимать во внимание наверное не стоит.

 

В игре полно подобных "допущений". Как то странно что люди тут зачем то оформляют разоблачительные посты, это же всего лишь аркадная игра. Если на то дело пошло то можно сравнить например размеры башен универсальных орудий на линкорах Айова или Монтаны с такими же башнями ГК у Гиринга. Внезапно они разные по размерам. Если же привести масштаб в норму, то эсминец будет совсем крохотным на фоне линкоров. Я полагаю что подобная аналогия применена ко всем эсминцам и наверное к крейсерам. Что бы толстопузики могли попадать.

Изменено пользователем ACETON87
  • Плюс 3
  • Минус 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
811
[WRHD]
Старший бета-тестер
927 публикаций
12 042 боя
В 24.09.2019 в 23:27:30 пользователь Umbaretz сказал:

...на таких близких дистанциях выходить из режима бинокля, и целиться из "аркадного режима" - видеть свой корабль в таких случаях помогает оценить куда действительно будут лететь...

А что делать в ситуациях, когда на таких дистанциях на тебя вешают пожар за пожаром и из-за дыма ты прости  не видишь, куда же стрелять?

  • Плюс 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
309
[S-VTR]
Участник
544 публикации
15 567 боёв

Вообще тс молодец, что такую тему поднял. У меня вот лично впечатление на основе многочисленных наблюдений, что где то здесь что-то зарыто. Но я немного про другое, хотя это, возможно, взаимосвязано с тем, что тс описал. При стрельбе на дистанции 12-14км, когда цель стоит почти бортом - градусов 65-75 ну очень странно снаряды падают - половина за корпус, половина - перед. При этом прицел примерно получается на грани или стыке между линией воды и корпусом.

  • Плюс 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 054
[COOP]
Участник
2 572 публикации
14 264 боя
Сегодня в 07:32:45 пользователь ACETON87 сказал:

В игре полно подобных "допущений". Как то странно что люди тут зачем то оформляют разоблачительные посты, это же всего лишь аркадная игра. Если на то дело пошло то можно сравнить например размеры башен универсальных орудий на линкорах Айова или Монтаны с такими же башнями ГК у Гиринга. Внезапно они разные по размерам. Если же привести масштаб в норму, то эсминец будет совсем крохотным на фоне линкоров. Я полагаю что подобная аналогия применена ко всем эсминцам и наверное к крейсерам. Что бы толстопузики могли попадать.

Да я как раз не против допущений. Я за то, что бы говорить правду об игре, какая она бы ни была.

Вот это из той самой статьи в Вики, на которую все сослались. Забавно, да?

 

c25430d7fbea.png

  • Плюс 6

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
829
[PEPE]
Участник
4 370 публикаций
16 193 боя
Сегодня в 10:53:52 пользователь dmitri_arendatelev сказал:

Вообще тс молодец, что такую тему поднял. У меня вот лично впечатление на основе многочисленных наблюдений, что где то здесь что-то зарыто. Но я немного про другое, хотя это, возможно, взаимосвязано с тем, что тс описал. При стрельбе на дистанции 12-14км, когда цель стоит почти бортом - градусов 65-75 ну очень странно снаряды падают - половина за корпус, половина - перед. При этом прицел примерно получается на грани или стыке между линией воды и корпусом.

Потому что в игре система прицеливания в ручном режиме работает только по горизонтали. А прицеливание по вертикали рассчитывается автоматически в пределах элипса разброса. Если сделать полностью ручное прицеливание с поправкой на горизонт и вертикаль то попадать будете примерно так же как попадали в реальности. Просто офигеете от количества промахов. Кстати на ранних бета версиях прицеливание было как у артилерии в танках. Как раз вертикальную и горизонтальную плоскость контролировал игрок. Но игра была миром артилерии с модельками кораблей. Сказать что это было ужасно это ничего не сказать:Smile_Default:

Изменено пользователем ACETON87
  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 530
[KKZ40]
Бета-тестер
2 125 публикаций
6 362 боя
Сегодня в 08:53:52 пользователь dmitri_arendatelev сказал:

Вообще тс молодец, что такую тему поднял. У меня вот лично впечатление на основе многочисленных наблюдений, что где то здесь что-то зарыто. Но я немного про другое, хотя это, возможно, взаимосвязано с тем, что тс описал. При стрельбе на дистанции 12-14км, когда цель стоит почти бортом - градусов 65-75 ну очень странно снаряды падают - половина за корпус, половина - перед. При этом прицел примерно получается на грани или стыке между линией воды и корпусом

Совершенно верно! Я хочу понимать, как влияет особенность , которую я обнаружил, на потребность целиться по бортом идущим целям. 

А ещё, автоматически, возникает вопрос: А как же бронебойные "ныряющие" снаряды Ямато, которые должны проходить в подводную часть борта? Получается, что специально ими целиться невозможно! Если вы целитель в воду перед целью, чтобы выбить циты, то дальность будет выбрана больше, чем если бы вы целились в надводный борт?

А не является ли эта особенность своеобразным нерфом любителей выносить цитадели? Ведь если курсор попадает на воду, то, как видно из скринов, точке прицеливания присваивается дальность на 150 метров больше, чем до самого корабля! А как на такое реагирует механика прицельной стрельбы? 

  • Плюс 7

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
829
[PEPE]
Участник
4 370 публикаций
16 193 боя
Сегодня в 11:30:49 пользователь abbat76 сказал:

Совершенно верно! Я хочу понимать, как влияет особенность , которую я обнаружил, на потребность целиться по бортом идущим целям. 

А ещё, автоматически, возникает вопрос: А как же бронебойные "ныряющие" снаряды Ямато, которые должны проходить в подводную часть борта? Получается, что специально ими целиться невозможно! Если вы целитель в воду перед целью, чтобы выбить циты, то дальность будет выбрана больше, чем если бы вы целились в надводный борт?

А не является ли эта особенность своеобразным нерфом любителей выносить цитадели? Ведь если курсор попадает на воду, то, как видно из скринов, точке прицеливания присваивается дальность на 150 метров больше, чем до самого корабля! А как на такое реагирует механика прицельной стрельбы? 

Есть в игре эллипс разброса. Точка, куда вы целитель это центр эллипса. А разброс внутри эллипса регулируется сигмой. Если по горизонтали вы можете брать упреждение, то прицеливание по вертикали вы никак не регулируете. Почему сделано именно так, я написал выше. 

Изменено пользователем ACETON87
  • Плюс 1
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 530
[KKZ40]
Бета-тестер
2 125 публикаций
6 362 боя
Сегодня в 09:27:23 пользователь ACETON87 сказал:

Потому что в игре система прицеливания в ручном режиме работает только по горизонтали. А прицеливание по вертикали рассчитывается автоматически в пределах элипса разброса. Если сделать полностью ручное прицеливание с поправкой на горизонт и вертикаль то попадать будете примерно так же как попадали в реальности. Просто офигеете от количества промахов. Кстати на ранних бета версиях прицеливание было как у артилерии в танках. Как раз вертикальную и горизонтальную плоскость контролировал игрок. Но игра была миром артилерии с модельками кораблей. Сказать что это было ужасно это ничего не сказать:Smile_Default:

Была такая игра Нэвифилд, откуда на альфу и бету прибежали все любители флота. Так вот там игрок не только вручную мог задавать горизонтальные углы для носовых и кормовых групп башен ( в т.ч. и вспомогательных калибров, ПВО и прочая( но м вертикальные углы возвышения. Так вот, мастера ручной стрельбы всегда на порядок превосходили по результативности автоприцельщиков. А на топ-уровнях автопицельшики были вообще балластом команд. Поэтому, ваше мнение об этом предмете безосновательно. 

Сегодня в 09:38:14 пользователь ACETON87 сказал:

Есть в игре эллипс разброса. Точка, куда вы целитель это центр эллипса. А разброс внутри эллипса регулируется сигмой. Если по горизонтали вы можете брать упреждение, то прицеливание по вертикали вы никак не регулируете. Почему сделано именно так, я написал выше. 

Точка, куда я целюсь - это центр эллипса. И значит, что если центр эллипса рывком смещается на 150 метров, то ваш прицел уже неправильный. И попасть в мишень вы можете разве что с помощью вбр, а не с помощью точного прицела ) 

Я волен указывать при стрельбе именно центр этого самого эллипса. 

Неужели вы действительно будете спорить о том, что неправильный прицел ни на что не влияет? Это же нонсенс! 

  • Плюс 10

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
829
[PEPE]
Участник
4 370 публикаций
16 193 боя
Сегодня в 11:41:53 пользователь abbat76 сказал:

Была такая игра Нэвифилд, откуда на альфу и бету прибежали все любители флота. Так вот там игрок не только вручную мог задавать горизонтальные углы для носовых и кормовых групп башен ( в т.ч. и вспомогательных калибров, ПВО и прочая( но м вертикальные углы возвышения. Так вот, мастера ручной стрельбы всегда на порядок превосходили по результативности автоприцельщиков. А на топ-уровнях автопицельшики были вообще балластом команд. Поэтому, ваше мнение об этом предмете безосновательно. 

Вы учитывайте что у нас игра в первую очередь аркадная - быстрые пострелушки где играть может любой, кто умеет хотя бы немного в упреждение. Если делать по хардкору то играть в это будет 2,5 человека.

Сегодня в 11:41:53 пользователь abbat76 сказал:

Неужели вы действительно будете спорить о том, что неправильный прицел ни на что не влияет? Это же нонсенс

Я спорить не собираюсь, т.к. про механику прицеливания уже все разжеванно и пережеванно повторно. То что вы видите циферки до объектов в прицеле это всего лишь игровая условность. Поставьте два корабля на дистанции 4-5 км, переведите вид с орудий ГК. Соседний корабль выглядит невероятно большим относительно вашего. Хотя почему то моя 9-ти этажка, относительно меня, на дистанции 4 км по размерам меньше зажигалки. О чем тут вообще спорить если игра построена из условностей? 

Изменено пользователем ACETON87
  • Плюс 2
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
917
[WG]
Разработчик
2 974 публикации
13 226 боёв
Сегодня в 09:27:23 пользователь ACETON87 сказал:

Потому что в игре система прицеливания в ручном режиме работает только по горизонтали. А прицеливание по вертикали рассчитывается автоматически в пределах элипса разброса. Если сделать полностью ручное прицеливание с поправкой на горизонт и вертикаль то попадать будете примерно так же как попадали в реальности. Просто офигеете от количества промахов. Кстати на ранних бета версиях прицеливание было как у артилерии в танках. Как раз вертикальную и горизонтальную плоскость контролировал игрок. Но игра была миром артилерии с модельками кораблей. Сказать что это было ужасно это ничего не сказать:Smile_Default:

Ну прицеливание при помощи корректировщика позволяет прицеливаться сверху, но это далеко не всегда удобно, особенно если цель маневрирует.

 

Сегодня в 00:17:47 пользователь abbat76 сказал:

1) допущения приемлемы. Бисмарк размером близко 500 метров тоже (первый скриншот). Как при таком допущение стоит воспринимать значения разброса при стрельбе. Опять таки, 193 м разброс у Джорджии - это цифры взятые из игрового мира в котором Бисмарк уже 500 м или это цифры из мира, в котором Бисмарк несколько иного размера? Если это цифры из того мира, который на скриншоте 1 - 500 метров линкор, то какой предел разброса при таком разлете по горизонтали? будет ли он равен длине 500 метрового Бисмарка или это отклонение от нормы? 

Разброс, показанный в игре - это горизонтальный разброс на максимальной дистанции. Кроме него на точность влиют вертикальный разброс, сигма, и баллистика снаряда через угол падения. Поэтому лучше всего полагаться на свои чувства.
Кроме того, не спорю что на proships в ттх есть вомзожность сохрнения точности, и примерно оно правильное, но не до конца, т.к. там разбросы парсятся с некоторой ошибкой и может оказаться так что у кораблей с одинаковыми настройками разброса показывает разные. А кроме того - там откалибровано попадание под эсминца. Но примерное представление получить он всё-таки позволяет.

Кроме того, заметно разбросы и сигмы отличаются только у линкоров, и больших крейсеров (кроме того у прокачиваемых крейсеров 9-10 уровней чуть лучше кучность). У остальных же - прокачивааемых эсминцев, прокачивааемых - всё примерно похоже, и влияет в-основном баллистика снарядов - время полёта, угол падения.

 

Сегодня в 00:17:47 пользователь abbat76 сказал:

2) я не обсуждаю траекторию стрельбы в сверхблизких условиях. я понимаю что такое параллакс и что такое разнесенные орудия. Я совсем о другом тему делал: как обьяснить существенные скачки дальности при работе дальномера? И насколько серьезно подобный артефакт влияет на точность стрельбы по движущейся мишени, например, когда мы выцеливаем не корабль, а размещаем прицеле ПЕРЕД ним во время упреждения? Вообще есть какое-то влияние этой вот механики "странной индикации дальности"? Как я понимаю, эта индикация одинакова как в механиках расчета при стрельбе, так и при индикации нам, пользователям (ну, иначе, я думаю, вы бы уже давно привели индикацию дальности к норме)?  

Если вы стреляете на сколько-либо заметные дистанции - таких скачков наблюдаться не должно.

  • Плюс 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×