Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
avm74BC

Япония против США

В этой теме 120 комментариев

Рекомендуемые комментарии

700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 00:35:47 пользователь vodnik сказал:

а чем потопление амерских лн в генеральном сражении с япскими потерями лучше п-х с минимальными..?

Продуктивностью. В генеральном сражении чисто теоретически они могли бы рассчитывать на Цусиму и психологический слом американцев. Либо на грандиозное взаимное побоище, в котором амы деблокируют Канал/возвращают Мидуэй, после чего сохранившие лицо стороны садятся за стол переговоров, деликатно забыв о японских приобретениях из состава бывшей  голландской колониальной империи. А П-Х - это атака миноносцами Порт-Артура. Без систематического давления на  базу и захвата инициативы - не выстрелит.

Изменено пользователем Cpt_Pollution

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
Бета-тестер
498 публикаций
7 430 боёв
Сегодня в 00:46:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Продуктивностью. В генеральном сражении чисто теоретически они могли бы рассчитывать на Цусиму и психологический слом американцев. Либо на грандиозное взаимное побоище, в котором амы деблокируют Канал/возвращают Мидуэй, после чего сохранившие лицо стороны садятся за стол переговоров, деликатно забыв о японских приобретениях из состава бывшей  голландской колониальной империи.

ну, т. е. - ещё более рискованная авантюра, чем реализованная

Сегодня в 00:46:01 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Без систематического давления на  базу и захвата инициативы - не выстрелит.

тогда уж надо было просто брать гавайи...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 01:04:03 пользователь vodnik сказал:

тогда уж надо было просто брать гавайи...

Даже Гавайи амы могли позволить себе потерять. И оборона там сильнее. 

 

Сегодня в 01:04:03 пользователь vodnik сказал:

ну, т. е. - ещё более рискованная авантюра, чем реализованная

Да. Но войну надо либо быстро выигрывать, либо быстро проигрывать, не доводя до расчеловечивания противника пропагандой и требований безоговорочной капитуляции. А они сами себе наскребли войну на истощение. Все уши же прожужжали - дескать Ямомото знал американцев, знал их психологию. Мог бы и понять, что они не утрутся после П-Х. Хотя скорее всего даже этого оказалось бы недостаточно. Короче - не знаю я однозначно позитивной стратегии за Японию. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
Бета-тестер
498 публикаций
7 430 боёв
Сегодня в 01:24:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Даже Гавайи амы могли позволить себе потерять

а что они не могли себе позволить потерять из того, что могли потерять в принципе..?

Сегодня в 01:24:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но войну надо либо быстро выигрывать, либо быстро проигрывать, не доводя до расчеловечивания противника пропагандой и требований безоговорочной капитуляции

возможно, раз точно так же получилось и с германией - это был не баг, а фича..?

Сегодня в 01:24:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А они сами себе наскребли войну на истощение

хотели как лучше...

Сегодня в 01:24:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мог бы и понять, что они не утрутся после П-Х

да вроде по п-х всё однозначно - временно вывести из игры 1ю эскадру тихоокеанский флот, пока захватывается корея периметр

ну, вот в прошлый раз же сработало...

Сегодня в 01:24:24 пользователь Cpt_Pollution сказал:

не знаю я однозначно позитивной стратегии за Японию

тут-то всё тривиально - не начинать

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 01:41:46 пользователь vodnik сказал:

а что они не могли себе позволить потерять из того, что могли потерять в принципе..?

Панамский канал. ИМХО.

Сегодня в 01:41:46 пользователь vodnik сказал:

возможно, раз точно так же получилось и с германией - это был не баг, а фича..?

Скорее все таки баг, но системный, века модерна и индустриальной экономики. Когда станки с паровым приводом сделали возможным вооружить и одеть в форму миллионы мужиков, железные дороги  - перевезти их в нужное место и прокормить там - появились массовые армии, воинская повинность и военная пропаганда. А где пропаганда - там и преступления против человечности.

 

Сегодня в 01:41:46 пользователь vodnik сказал:

хотели как лучше...

Плохо учились у Того.

Сегодня в 01:41:46 пользователь vodnik сказал:

да вроде по п-х всё однозначно - временно вывести из игры 1ю эскадру тихоокеанский флот, пока захватывается корея периметр

ну, вот в прошлый раз же сработало...

Плохо учились у Того - 2. Так да не так - на ПА было систематическое давление, велась минная война, велись атаки брандеров. 1-я ТЭ постоянно реагировала и опаздывала, не имея возможности вести свою войну. А у американцам никто не мешал под гавайские пляски поднимать и ремонтировать корабли, планировать операции и вообще. В результате в РЯВ инициатива была полностью у японцев, а в ВМВ американцы по большому счету игнорировали японскую возню в южных морях и ответили тогда и так, как хотели сами. И захватили эту самую инициативу.

Сегодня в 01:41:46 пользователь vodnik сказал:

тут-то всё тривиально - не начинать

Хотел было написать "ППКС", но в голову пришел нетривиальный ход)) Объявить войну Германии и попытаться явочным порядком реанимировать англо-японский союз. Возможно пойдя на декоративные уступки в Индокитае.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 569
[DIS]
Участник, Коллекционер
7 703 публикации
11 818 боёв
В 03.09.2019 в 20:40:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вот именно. А ПХ ко всему прочему не оставил американцам выбора - не имея сил для генерального сражения они задалбывали японцев набеговыми операциями. Вообще - позитивная стратегия за японцев - дело непростое. Во-первых - необходим полноценный подвижный тыл, по типу того, что было у TF38/58. Во вторых - захват Мидуэя идет номером первым, одновременно с Уэйком и вместо Гавайской операции. Затем атака Панамского канала,  с десантом и созданием передовой базы. Филлипины вообще пока в стороне, захват Явы, Суматры, и прочих Борнео обеспечивает "второй состав" вроде 8-го флота.

Захват Мидуэя вместо Филиппин - идея так себе. Получится, что на Мидуэе необходимо держать значительный флот (чтобы американцы его сразу не отобрали назад), при этом американцы будут отслеживать тут каждый чих. А меж тем американский подлодки будут гонять японские танкеры у Филиппин (собственно, захват Филиппин - это попытка обезопасить подвоз в метрополию нефти и прочего).

Ну а захват Панамы, и тем более, создание там базы - "это, сынок, фантастика" (с):

1) отряд захвата очевидно где-нибудь засветится - в Панаме его будут ждать. А с учётом того, что американцы и так всё читают - то будут ждать и без засвета.

2) американцы в зоне канала могут наращивать силы кратно быстрее японцев. Скорее даже так - японцы вообще не могут там наращивать силы, а американцам ничего это делать не мешает.

3) ну и пропагандистский эффект будет куда круче ПХ. Так что от такого варианта может выиграть только Германия - её оставят на потом)

Сегодня в 02:07:39 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хотел было написать "ППКС", но в голову пришел нетривиальный ход)) Объявить войну Германии и попытаться явочным порядком реанимировать англо-японский союз. Возможно пойдя на декоративные уступки в Индокитае.

Не взлетит) У союзников уже командуют Штаты, а у них на японцев свои планы)

 

зы. Камрады, давайте в Исторический раздел таки переместимся. А то тапок модератора уже тень начинает отбрасывать... :Smile_teethhappy:

Изменено пользователем avm74BC
  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 793
[WG-W]
Альфа-тестер
19 285 публикаций
577 боёв
В 03.09.2019 в 23:25:15 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Возможно, возможно. А собственно кто защищал канал а конце 41-го? Сомневаюсь, что оборона там была сильнее, чем в П-Х.

Камрад, надеюсь для Вас не секрет, что для снабжения только Кидо Бутай в походе к ПХ  японцы задействовали ВСЕ свои быстроходные эскадренные танкеры, Вы же предлагаете тащить через весть ТО весь флот с войсковыми транспортами.  

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 18:18:00 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Камрад, надеюсь для Вас не секрет, что для снабжения только Кидо Бутай в походе к ПХ  японцы задействовали ВСЕ свои быстроходные эскадренные танкеры, Вы же предлагаете тащить через весть ТО весь флот с войсковыми транспортами.  

Да, конечно в курсе. Для этих целей придется использовать и не-быстроходные не-эскадренные. Плечо конечно страшное. Надо дальше думать))

ЗЫ Недавно прочитал, что для снабжения TF38 в конце 44 - начале 45 использовалось 34 флотских танкера, причем только на плече TF - ат. Улити. И 11 эскортных АВ для восполнения авиагрупп. До Улити была своя линия. Правда часть танкеров использовалась как плавучая нефтебаза, стоя на месте.

Изменено пользователем Cpt_Pollution

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
44
[KUSTO]
Старший бета-тестер, Коллекционер
2 470 публикаций
5 848 боёв

Япония мощней. И корабли у японцев лучше :Smile_izmena:

Просто американцы их топили в нечестном бою авиками и подлодками.

Ану ка пусть Пенсакола \ выйдет в честный бой с Меко.

 

Нападения на ПХ однозначно хорошим... но не в этой вселенной. 

Нужно было топить плоских а их там небыло. 

Это как удар в слепую и промах. 

И как видим это вылезло боком японцам.

Изменено пользователем TIE_Pilot
  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 641
[DDM]
Бета-тестер кланов
5 851 публикация
22 888 боёв

Да там наверное уже всё обсудили и обсосали по несколько раз. Японцы не до конца довели атаку ЕМНИП, война могла бы и по-другому сложиться. Хотя в конечном счёте войны в XX веке - это войны экономик и мобилизационного потенциала стран (в случае с Россией/СССР ещё можно упомянуть территорию и климат как естественные факторы защиты), а не только собственно "юнитов", поэтому исход войны был бы таким же.

 

Кстати, вездесущие сторонники теории заговора считают, что США специально оставили там старые "стандартные" линкоры, типа, их не жалко слить японцам. В отличие от авианосного флота, да.

Изменено пользователем Jedi_Revan

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
815
[FC]
[FC]
Альфа-тестер
2 595 публикаций
16 798 боёв
Сегодня в 09:07:29 пользователь Jedi_Revan сказал:

Да там наверное уже всё обсудили и обсосали по несколько раз. Японцы не до конца довели атаку ЕМНИП, война могла бы и по-другому сложиться. Хотя в конечном счёте войны в XX веке - это войны экономик и мобилизационного потенциала стран (в случае с Россией/СССР ещё можно упомянуть территорию и климат как естественные факторы защиты), а не только собственно "юнитов", поэтому исход войны был бы таким же.

 

Кстати, вездесущие сторонники теории заговора считают, что США специально оставили там старые "стандартные" линкоры, типа, их не жалко слить японцам. В отличие от авианосного флота, да.

Склады ГСМ тоже, интересно, подставили? Другое дело, что джапы атаку на них пролюбили...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 569
[DIS]
Участник, Коллекционер
7 703 публикации
11 818 боёв

 

Сегодня в 09:07:29 пользователь Jedi_Revan сказал:

Японцы не до конца довели атаку ЕМНИП, война могла бы и по-другому сложиться. Хотя в конечном счёте войны в XX веке - это войны экономик и мобилизационного потенциала стран (в случае с Россией/СССР ещё можно упомянуть территорию и климат как естественные факторы защиты), а не только собственно "юнитов", поэтому исход был бы таким же.

Собственно, мой вывод такой же.

Япония и США просто несопоставимы по экономическому потенциалу, поэтому один на один Японии ничего не светило. По факту, всё наступление Японии закончилось практически за полгода, ровно в тот момент, когда американцы смогли наконец собраться с силами - Коралловое море и Мидуэй.

Какие-то шансы у Японии были только при наличии серьёзного союзника. Но их экспансионистская политика привела к тому, что союзником (хоть каким-то) у них могли быть только страны, не соседствующие с Японией. Т.е. из числа союзников можно исключить СССР, Великобританию, Францию, Голландию. А какой у них союз вышел с оставшимися, мы можем посмотреть в реале)

Сегодня в 09:21:00 пользователь Ma_Fa сказал:

Склады ГСМ тоже, интересно, подставили? Другое дело, что джапы атаку на них пролюбили...

С точки зрения запасов горючего - лучше бы они вообще на ПХ не нападали, чем напали так. Вывели из оборота кучу больших (и в общем бесполезных) потребителей горючего.

Изменено пользователем avm74BC

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 08:56:33 пользователь TIE_Pilot сказал:

Ану ка пусть Пенсакола \ выйдет в честный бой с Меко.

Не забываем, что Пенса - ровесница Фурутаки и даже чуть раньше её. Мёко стоило бы сравнивать с Нью-Орлеаном, Хеленой и Вичитой. А там и Балтиморы подошли.

 

Сегодня в 09:24:48 пользователь avm74BC сказал:

Япония и США просто несопоставимы по экономическому потенциалу, поэтому один на один Японии ничего не светило. По факту, всё наступление Японии закончилось практически за полгода, ровно в тот момент, когда американцы смогли наконец собраться с силами - Коралловое море и Мидуэй.

Экономический потенциал работает в рамках войны на истощение. В рамках стратегии сокрушения воюют тем, что есть здесь и сейчас, а не будет через год. Поэтому им нужен был не паралич американского флота, а сражение на уничтожение в открытом море. А возможность такого сражения они своими руками в П-Х ликвидировали. Кстати, безвозвратно американцы потеряли там всего два линкора, остальные утопленники в течении 43-го года снова вошли в строй, еще и существенно модернизированными.

 

Сегодня в 09:24:48 пользователь avm74BC сказал:

С точки зрения запасов горючего - лучше бы они вообще на ПХ не нападали, чем напали так. Вывели из оборота кучу больших (и в общем бесполезных) потребителей горючего.

КМК - не бесполезных. Мнение о ведущей роли авианосцев сложилось в результате в общем вынужденного их использования вместо линкоров при нехватке последних.

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 793
[WG-W]
Альфа-тестер
19 285 публикаций
577 боёв
Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не забываем, что Пенса - ровесница Фурутаки

Вообще-то "Такао"...:)

 

Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мёко стоило бы сравнивать с Нью-Орлеаном,

С "Орлеанами" надо сравнивать не построенные "улучшенные "Такао".

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 19:11:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то "Такао"...:)

Упс...( Проверил, был неправ :Smile_unsure:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
Бета-тестер
498 публикаций
7 430 боёв
В 31.08.2019 в 18:52:22 пользователь avm74BC сказал:

Была ли за Японию какая-либо позитивная стратегия в начавшейся войне?

конешно: доведённая до логического абсурда конца стратегия периметра - надо было включить в зону сопроцветания западные штаты, ванкувер и панаму... дальше б всё само пошло как по маслу :cap_haloween:

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 569
[DIS]
Участник, Коллекционер
7 703 публикации
11 818 боёв
Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Экономический потенциал работает в рамках войны на истощение. 

У нас уже давно все серьёзные войны - на истощение)

Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В рамках стратегии сокрушения воюют тем, что есть здесь и сейчас, а не будет через год. 

Стратегия сокрушения тут ничего японцам не давала - американцы могли выставлять на доску комплект фигур за комплектом.

Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поэтому им нужен был не паралич американского флота, а сражение на уничтожение в открытом море. А возможность такого сражения они своими руками в П-Х ликвидировали.

Американцы тоже не *** и вряд ли бы погнали свой действующий музей линкоров на убой авикам. К тому же они-то в логистике и экономике немного кумекали - базирование линкоров на Филиппины приводило бы к тому, что им не на чем было бы плавать - топливо и прочее всё равно тащить из ПХ. Поэтому реальный урон ПХ - околонулевой. А с точки зрения пропаганды и экономики - американцы вообще, ПМСМ, в плюсе.

Сегодня в 18:59:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

КМК - не бесполезных. Мнение о ведущей роли авианосцев сложилось в результате в общем вынужденного их использования вместо линкоров при нехватке последних.

К этому моменту уже все здравые люди понимали, что в этой войне на море рулят авики) Уже даже успели эскортный авик замутить, в том числе и американцы)

Ну и американцы к моменту ПХ строили 11 Эссексов. Очевидно - на всякий случай)

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
700
[SU-35]
Участник, Коллекционер
2 098 публикаций
15 616 боёв
Сегодня в 20:10:40 пользователь avm74BC сказал:

К этому моменту уже все здравые люди понимали, что в этой войне на море рулят авики) Уже даже успели эскортный авик замутить, в том числе и американцы)

Ну и американцы к моменту ПХ строили 11 Эссексов. Очевидно - на всякий случай)

Никто не понимал. Уже были охота на Бисмарк и сражение у Матапана, где авианосцы выступили строго так, как планировалось -  авангардом для навязывания боя на уничтожение. Сверхпередовой  Кидо Бутай же мягко говоря не блеснул - какую крупную безоговорочную победу можно назвать? Да ни одной. А рейды авианосцев и незавершенные линкорами и потому абортивные дуэли авианосцев 42-го года - это нужда за добродетель, закрепившееся вынужденное решение. И, да - американцы в этот же момент строили 4 Дакоты, 6 Айов и 6 Монтан - тоже очевидно на всякий случай.

  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 569
[DIS]
Участник, Коллекционер
7 703 публикации
11 818 боёв
Сегодня в 20:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Никто не понимал. Уже были охота на Бисмарк и сражение у Матапана, где авианосцы выступили строго так, как планировалось -  авангардом для навязывания боя на уничтожение. 

В Европе с авианосными сражениями были очевидные проблемы) Но тот же Бисмарк, Матапан и Таранто показали, что даже британские авоськи могут наносить впечатляющие удары. Понятное дело, что нормальные самолёты (:Smile_teethhappy:) способны на ещё большее.

Сегодня в 20:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Сверхпередовой  Кидо Бутай же мягко говоря не блеснул - какую крупную безоговорочную победу можно назвать? 

А ему выпала такая возможность? В ПХ он штурмовкой занимался, англичане от боя так или иначе уклонились, при Мидуэе американцы считерили. А в кампании у Гуадалканала японцы играли лучше тактически, но у американцев опять же техника оказалась лучше.

Сегодня в 20:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И, да - американцы в этот же момент строили 4 Дакоты, 6 Айов и 6 Монтан - тоже очевидно на всякий случай.

Мышление - вещь консервативная) Назапланировали - строили. А после наглядной иллюстрации - постепенно перестали.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 793
[WG-W]
Альфа-тестер
19 285 публикаций
577 боёв
Сегодня в 20:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Уже были охота на Бисмарк и сражение у Матапана

Здесь британцы применили АВ строго в своей доктрине: АВ остановил противника - ЛК его добили.

Британская тактика не делала АВ главной силой флота - только вспомогательной.

 

Сегодня в 20:23:19 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И, да - американцы в этот же момент строили 4 Дакоты, 6 Айов и 6 Монтан - тоже очевидно на всякий случай.

Дату закладки хоть одной "монтаны" назовёте? :)

 

Сегодня в 20:10:40 пользователь avm74BC сказал:

Ну и американцы к моменту ПХ строили 11 Эссексов. Очевидно - на всякий случай)

Что-то новое в истории. :)

К 07.12.41 было заложено пять "эссексов" - "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интрепид", "Кэбот" и "Банкер Хилл".  

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×