Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
DenDriver

Основы причин (вероятно) «токсичности» авианосцев

В этой теме 131 комментарий

Рекомендуемые комментарии

1 595
[XJIAM]
Бета-тестер
3 443 публикации
4 165 боёв

Всем привет. 

 

Тема авианосцев не является простой для нашего комьюнити, особенно в последнее время, когда даже сами разработчики открыто признают «токсичность» данного класса и вносят существенные правки в их геймдизайн. 

Впрочем, изменения не принесли желанного успокоения всем страждущим, а потому назревает вполне простой вопрос - так в чем же зарыт корень? 

 

Попытаюсь ответить следующим лонгридом. 

 

Вообще, надо понимать, что игра WoWs, это соревновательная игра. Есть вы, есть соперник и есть цель, достичь которую может лишь один из вас. Уже это создает некоторую психологическую напряженность и конкурентную среду. Ошибки приводят к поражению, грамотные шаги - к победе. Но вот только игра требует реиграбельность, а потому в нее вносят элемент случайности. Чем серьёзней могут быть умения игрока и его влияния на события в игре, тем больше нужно включать элемент случайности, чтобы событие X происходило не в 100% случаев. 

И тут начинается катавасия, т.к. начинает работать психология. А именно - азарт и ожидаемый результат. Вокруг этого и будет мои рассуждения. 

 

Итак, как часто вам попадали в цитадель? А вы сами? Как часто проходило по несколько поджогов с одного залпа, да сразу после ремки? Если вспомнить, то наверняка есть пара-тройка свежих памятных событий, когда ваншотнули кого-то на другой стороне карты с Ямато. Или сразу три поджога дали, а вражеский лк только-только потушился. А может вспомните, как ваншот влетел вам. И горели весь бой, не утихая.  Забавно, что по статистике - все эти события должны происходить примерно 50/50. Но ошущаются совершенно иначе, правда? 

Азарт, присущий человеку при взаимодействии со случайным событием, опирается на ожидаемый результат, который, в нашем случае с игрой, прогназируется на основании опыта. Вы сделали выстрел, и ожидаете попаданий. Они происходят и вы ожидаете, что следующий выстрел так же принесет попадания. Но их не случается. И так далее. 

Но в нашем случае важнее взаимодействие с вами противника. Ведь и вы, наверняка, ловили в борт цитадели, и горели, и торпеды из-неоткуда кушали. 

Суть в том, что когда вы видите вражеский залп, вы делаете соответствующий маневр и ожидаете, что это действие исключит попадания. Иными словами - вы заранее для себя понижаете негативное ощущение от вражеской атаки тем, что сделали «протидействие». Вы повысили шансы на положительный (для вас) результат. Даже если вам прилетит на «все лицо» и будет ваншот - возмущение безусловно будет, но значительно ниже. Ибо здесь работает элемент случайности, который вы воспринимаете, как часть «правил игры» и принимаете, подкрепляя положительными ожиданиями. 

В то же время, вы могли идти прямым бортом и вообще не получить попаданий от врага. То есть, частично, элемент случайности понижал ваше влияние на конечный результат, что, опять же, снижает негативное ошущение. 

 

Так причем тут авианосцы? Они долгое время были вне правил рандомного нанесения «попадании» и потому исключали элемент случайности из «уравнения» вашего эффективного противостояния врагу. Авики имеют торпедоносцев. На збт я застал две группы торпов у Ленгли, и поверьте, тогда автоатака «ножницами» действительно была крайне результативна. 

Но - главным тут становится то, что случайности нет. Заложил неверно маневр, прозевал атаку, оказался связан боем и не можешь маневрировать - вы несете урон гарантированно. Без исключений - торпеда достигает вашего корабля и наносит домаг. Представьте, что игроку, приученному к азарту «авось повезет и промахнется» исключают это положительное ожидание? «Бом-бом».

Думаю, если бы все эсминцы светились бы только на 3км и при этом имели бы торпеды на 100узлов скорости - бомбили бы от таких знатно. Даже при наличии подсвета от авика. 

 

Именно из-за описанного выше психологического фактора, мой товарищ с форума мне регулярно объяснял, как он не испытывает проблем с противодействием всем классам в игре, и как он ничего не может сделать с атакой авианосца. Ни упоминания о маневре, ни о ПВО не являлись для него аргументом. 

 

 

К слову, о ПВО - этот элемент разработчики решили сделать случайным. Представьте, что вместо того, чтобы снаряд вашего Ямато попал во вражеский корабль, он был бы сбит? Исчез в воздухе. Вам бы говорили, что, дескать - «он и так мог не попасть в корабль», но ведь мог бы и попасть! 

 

Впрочем, речь не об этом. Снаряды не самолеты, самолеты не авик. Важнее то, что старое ПВО работало по системе «наТИКиваю как могу». Эпичная статья СО про «тики» не прилагается, не нашел. Суть была и проста и сложна одновременно - ПВО постепенно домажит самолет, но каждый раз на разное значение - то на 10, то на 1000 (на самом деле разброс был меньше, но эффект именно такой), из-за чего можно было и случайно сбить пару самолетов прям на подлете, а можно было и вообще не сбить. 

 

И вы скажете - ну вот же, азарт, рандом. Да, но нет. Этот рандом был привязан к требованиям к игроку. Игрок должен был прокачать ПВО на корабле, должен был все равно грамотно заложить маневр, чтобы противник дольше находился в зоне «тиков». Но даже так, эта ситуация накладывалась на предыдущую и вместо положительного ожидания «я сейчас отманеврирую и собью ему группу», она переростала в негативное ожидание «ПВО ничего не собьет, домага не избежать». Помножим это на колличество авиагрупп и вуаля - «Бом-бом». 

 

 

А что, групп же много, «авики атакуют бесконечно». Этот принцип базируется на определении «атака противника». Когда мы говорим об перестрелке с врагом, мы знаем, что есть момент выстрела и момент КД, когда у вас есть время на маневры. Это самое «КД» позволяет игроку применять тактики, которые он выбирает в зависимости от случая. Дает время на банальное принятие решения. Атака авианосца, это всегда «здесь и сейчас». Групп много, они атакуют последовательно друг за другом или сразу все - у игрока нет возможности подстроиться под этот темп и эффективно противодействовать. Особенно, если игрок «прозевал» атаку. Видим атаку ав - ожидаем, что придется срочно напрячься - «Бом-бом».

Но это именно одна атака. Почему-то игроки часто разделяли атаки каждой группы, как разные атаки, от чего добавлялось негативна. Представьте себе Фусо, который стреляет одной башней каждые 4 секунды. Тогда, к моменту выстрела шестой башни, до зарядки первой останется всего 6 секунд. Это почти непрекращающийся обстрел, время на маневры не остаётся совсем. И хотя вы, безусловно, решите рассуждать об эффективности такого огня, я замечу, что стрельба Фусо для вас не станет теперь «бесконечно атакует». 

 

 

Вообще, суждения игроков очень сильно отходят от реальности. Всякий раз, когда мой соклановец рассказывает об небывалых домагах на АВ, я вспоминаю его бой на Мусаси с 350+к домага. Знаете что он говорит? 

«- Ну, это были рельсоходы, мне свезло и вообще - я игрок хороший». 

Наложить эти же мысли на авики у него не выходит. 

Результативность авика напрямую зависит от того, как умело играет авиковод и как неумело ему сопротивляются. К сожалению, отсутствие опыта игры на авианосцах умению их контрить не способствует. Недавно на форуме был такой бум тем про авианосцы, что в каждой из таких ТС задавался один вопрос - «а сколько боев на авике?». Это действительно существенно, поскольку такой игрок решен возможности видеть «слабые стороны». Посмотрел видос Тенкена, почитал тему-авикосрач на форуме и вот, при виде подлетающей эскадрильи, такой игрок готов «сложить лапки». Прибавляем вышесказанные причины и вот уже на форуме «Бом-бом». 

 

 

Впрочем, я уверен, штатные геймдизы варгейминг видят ситуацию еще лучше меня, и очевидно предпринимают шаги к решению проблемы. 

 

Так что же там? 

Ну, в «старой версии» последовательно резали торпы. Убирали эскадрильи, урон, скорость, живучку, точность, дальность броска. Добавляли всяческие 1000ф и бронебойные бомбы, чтобы домаг авианосцев пересел с торпедной иглы на лицо рандома. Параллельно в игре были ребалансы ПВО и перков, появление ПВО-имб (как вам, а? Корабль, который полностью не уязвим для вашей атаки, да еще и снижает кол-во атак, урезая «боезапас»). Все бестолку, Граф Цеппелин так и вообще не выбрался с тестов. 

 

И вот разработка выкатывает новые авики. Что же решили? Ну, очевидно - они добавили еще больше рандома в атаку, сделав две группы рандомными (бобры и штурмы). Еще больше урезали торпеды. При этом, убрали рандом из ПВО полностью - теперь есть строгий домаг, регулярно влетающий в самолеты. Игрок может оценить свои силы и шансы. Но на этом фоне урезали ПВО имбы. Это и раньше было не так честно, а в новых реалиях вообще бы было плевком в лицо игроку на ав. 

Убрали множественные эскадрильи, и переработали атаку. Да, нападение все так же происходит про принципу «здесь и сейчас», но теперь между каждым «сбросом» у вас будет гарантированное время на принятие решений, ибо требуется перезаход, наведение и сама атака. Плюс - теперь авианосцу не выгоден фокус одной цели (как раз по причине перезаходов), равно как и молниеносная атака (когда все силы сразу брошены на корабль) невозможна. 

 

Еще видоизменили монополию на засвет. Я не включал ее в рассуждения выше, ибо это, как и «свет» в целом в игре - исключительно командный аспект. Да, ваш эсминец можно светить до посинения, но только какой в этом толк, если после атаки группа улетит, а если не атаковать - нужно ждать союзников, а их еще может не оказаться вообще здесь. Да еще и бой то идет, а группа одна у вас, и пока весите над врагом, домага не делаете. 

 

Но осталось же что-то, так?

Само собой «хлеб с маслом» авика - пост эффекты (пожары и затопления) никуда не делись, хоть и теперь требуют больше тактических действий. Но вроде как это перестало быть токсичными, когда ввели много всего на живучку против пожаров и затоплений. Особенно, когда на вторых новые авики стали набивать 150-180к урона чисто затопами. 

Остались и самолеты - теперь авик без групп не останется, но при больших потерях будет летать на половинчатых эскадрильях, которые будут еще быстрей сбиваться, а значит еще меньше давать авианосцу домажить. 

 

 

В послесловие добавлю, что исключительно не вижу, чему сейчас «гореть» от новых авианосцев? Рандому у них больше, рукозависимость та же, результативность все равно привязана к действиям противника. 

Наверное, закончится все это, когда авианосцы потеряют торпы. Впрочем, тогда и авианосцами их я не назову. 

 

Спасибо за чтение. 

  • Плюс 24
  • Круто 1
  • Скучно 3
  • Плохо 3
  • Минус 35

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
385
[WI-CH]
[WI-CH]
Участник
2 385 публикаций

del.

Изменено пользователем _polsta
  • Плюс 5
  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
241
[APP]
Бета-тестер
198 публикаций
13 215 боёв

По поводу упарывания в эсминец пару слов. Смысл не в том, что какую там стратегическую инициативу теряет авик, а в том, что эсминец, вместо того чтобы играть, просто бегает 10 минут и получает урон. С точки зрения эсминца в этой ситуации бой превращается в тупое плавание с потерями хп, в то время как авику то может быть всё это забавно, несмотря на какие-то стратегические упущения от такого действия.

  • Плюс 16
  • Круто 4
  • Ха-Ха 2
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
65
[REACT]
Участник, Коллекционер
405 публикаций
5 388 боёв

Многовато буков конечно)

Ну а вообще всё по делу как по мне

Изменено пользователем MIrall
Убрана цитата ВСЕГО первого поста
  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Плохо 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 595
[XJIAM]
Бета-тестер
3 443 публикации
4 165 боёв
Сегодня в 12:20:37 пользователь Igorrulez сказал:

По поводу упарывания в эсминец пару слов. Смысл не в том, что какую там стратегическую инициативу теряет авик, а в том, что эсминец, вместо того чтобы играть, просто бегает 10 минут и получает урон. С точки зрения эсминца в этой ситуации бой превращается в тупое плавание с потерями хп, в то время как авику то может быть всё это забавно, несмотря на какие-то стратегические упущения от такого действия.

Игроки на АВ, это исключительно садисты в вашем представлении? Или все же игроки, противники, задача которых, как и у вас - принести победу? 

  • Плюс 6
  • Круто 1
  • Ха-Ха 1
  • Плохо 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
201 публикация

Начал за здравие, а закончил за упокой... Убили следующие умозаключения о том, что нынешние самолётики про тактику и не в коем месте не про закликивание, так как и заняться на них больше не чем сейчас, в отличии от тактического разнообразия на авианосцах старого концепта с их первыми 5-7-ю минутами боя за небо... Рандомность сброса торпед и бомб - да сейчас в трубу можно бомбы класть, а торпедами, при сноровке должной, ещё и оконечности выцеливать... Про ПВО - его нет вообще и есть неумеющий самолётоводитель залетающий сам в облачка разрывов, а нынешние "тики" микроскопичны и не наносят много мгновенного урона самолётикам... Можно дальше продолжать, да желания нет...

Изменено пользователем DueIIante
  • Плюс 12
  • Круто 2
  • Скучно 1
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 595
[XJIAM]
Бета-тестер
3 443 публикации
4 165 боёв
Сегодня в 12:28:29 пользователь DueIIante сказал:

Начал за здравие, а закончил за упокой... Убили следующие умозаключения о том, что нынешние самолётики про тактику и не в коем месте не про закликивание, так как и заняться на них больше не чем сейчас, в отличии от тактического разнообразия на авианосцах старого концепта с их первыми 5-7-ю минутами боя за небо... Рандомность сброса торпед и бомб - да сейчас в трубу можно бомбы класть, а торпедами, при сноровке должной, ещё и оконечности выцеливать... Про ПВО - его нет вообще и есть неумеющий самолётоводитель залетающий сам в облачка разрывов, а нынешние "тики" микроскопичны и не наносят много мгновенного урона самолётикам... Можно дальше продолжать, да желания нет...

Извольте. Об отчутствии битвы за небо я писал ранее, в другой своей теме. 

Эта тема не ставила задачу «пояснить за прошлые авики». Мне тоже нравилось то, что авианосец, это про тактическое применение малого для достижение большего. Однако - я же про ощущения и психологию игроков не на АВ. 

Про ПВО - давайте подробнее, мне интересно. 

  • Плохо 1
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
200
[EZI-T]
[EZI-T]
Бета-тестер, Коллекционер
425 публикаций
17 651 бой

Честно говоря новые авики я просто ненавижу люто ) Один раз в день захожу, что бы сыграть бой на Рейнжере, но это не тот корабль. что был раньше. Удовольствия от игры на нем уже нет. Самое "гениальное" изобретение Лесты - это 4 авика на 10 уровне, причем особенно "приятно", когда все 4 десятого уровня! И всё! Игры нет.Два противника в тебя впрягаются и насилуют твой корабль весь бой! Еще то "удовольствие"! Если раньше были ультимативные ПВО корабли, то теперь их нет. Новая "радость" Лесты не должна страдать! Ордер? Помогает, но не всегда. Сколько еще это безобразие будет длиться, не ясно! А играть желания всё меньше. Но разработчикам виднее :cap_horn:

  • Плюс 21
  • Круто 3
  • Скучно 1
  • Минус 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
241
[APP]
Бета-тестер
198 публикаций
13 215 боёв
Сегодня в 14:27:42 пользователь DenDriver сказал:

Игроки на АВ, это исключительно садисты в вашем представлении? Или все же игроки, противники, задача которых, как и у вас - принести победу? 

Ну как я тебе столько людей в одну категорию определю? По разному бывает. Но в определённом количестве боёв (и довольно часто, имхо), на эсминец упарываются и выключают из боя, плюс банально светят нон стоп. Это не нормально, так не должно быть когда это совсем не контрится. 

Изменено пользователем Igorrulez
  • Плюс 4
  • Круто 2
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
442
[S-N-S]
Участник, Коллекционер
295 публикаций

Сейчас жахнет с новой силой. Аминь.

Изменено пользователем Chelicera
  • Круто 1
  • Ха-Ха 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 580
Участник, Коллекционер
3 637 публикаций
5 712 боёв
Сегодня в 12:27:42 пользователь DenDriver сказал:

Игроки на АВ, это исключительно садисты в вашем представлении?

 

Экм.... у нас тут игра не про чаепитие в компании Барби и розовых пони.

Тут у нас боевые корабли, которые молотят друг-друга полуторатонными стальными чемоданами, отправляя на дно по полторы-две тысячи человеческих жизней.

  • Ха-Ха 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
201 публикация

Ещё раз повторяю - нет желания писать простыни, обед готовлю и фильм смотрел пока не глянул на форуме новую тему... 100 раз уже темы создавались... Вчера сыграл 15 боёв и только в одном не было самолётов, а в пяти не было ни одного эсминца и люди даже не знали как играть в "новую" для них игру... Всё, пошёл дальше делами заниматься, а играть, действительно, желания уже нет...

  • Плюс 11
  • Круто 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
670
[PZE]
Участник, Коллекционер
1 476 публикаций
19 092 боя
Сегодня в 11:59:29 пользователь DenDriver сказал:

В послесловие добавлю, что исключительно не вижу, чему сейчас «гореть» от новых авианосцев?

В целом, хорошая попытка рационализировать иррациональный страх перед авиками, хотя выводы несколько невнятно оформлены. С другой стороны - ты же говоришь об основах причин, а не о самих причинах... Плюсанул.

 

В порядке обмена мнениями:

 

Лично мне кажется, что корневая причина авиахейта в том, что манёвр и ПВО не позволяют сдоджить урон полностью. С системной точки зрения это правильно, потому что авик должен наносить урон, как и любой другой юнит, а с  психологической... Скорее всего, здесь сильно влияют несколько предыдущих лет, когда в игре имелись ПВО-имбы. Хотя, соглашусь, это было именно, что нечестно по отношению к авиководам.

  • Плюс 7
  • Плохо 2
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
109
[_III_]
Участник
118 публикаций
449 боёв
Сегодня в 12:44:10 пользователь DenDriver сказал:

 авианосец, это про тактическое применение малого для достижение большего.

Вот это надо вставить в описание класса АВ на экране загрузки боя (когда мышкой на значок класса корабля наводишь)!!!

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3
[DIS]
Старший бета-тестер
211 публикация
11 376 боёв
Сегодня в 12:20:37 пользователь Igorrulez сказал:

По поводу упарывания в эсминец пару слов. Смысл не в том, что какую там стратегическую инициативу теряет авик, а в том, что эсминец, вместо того чтобы играть, просто бегает 10 минут и получает урон. С точки зрения эсминца в этой ситуации бой превращается в тупое плавание с потерями хп, в то время как авику то может быть всё это забавно, несмотря на какие-то стратегические упущения от такого действия.

Убитый эсминец, это уже первый шак к победе. Не будет эсминца мои ЛК пойдут танковать, враг не будет точки брать, к моему авианосцу инкогнито не подберется треугольник

shot-19.04.07_02.41.56-0387.jpg

  • Плюс 6
  • Круто 1
  • Скучно 1
  • Плохо 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
913
[B_S_N]
Старший бета-тестер
3 286 публикаций
16 961 бой
Сегодня в 15:56:05 пользователь Ternex сказал:

Лично мне кажется, что корневая причина авиахейта в том, что манёвр и ПВО не позволяют сдоджить урон полностью

расшифрую:

все равно что ты делаешь на своем корабле ("перекладываешь" ПВО, маневрируешь, прыгаешь с бубном на мостике и пр.) - результат твоих действий практически всегда одинаков и никак не зависит от твоих "умений".

Честно говоря, в последнее время плюнул на все эти шаманства и хожу "как мне надо" и все равно, что там делает авик.  :cap_win:

  • Плюс 4
  • Круто 3
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
22
[LEGIO]
[LEGIO]
Участник, Коллекционер
310 публикаций
8 036 боёв
Сегодня в 13:00:26 пользователь rosacorse сказал:

Убитый эсминец, это уже первый шак к победе. Не будет эсминца мои ЛК пойдут танковать, враг не будет точки брать, к моему авианосцу инкогнито не подберется треугольник

shot-19.04.07_02.41.56-0387.jpg

Заходи в бой на Лк по чаще мой Анри будет тебе благодарен !!!

  • Круто 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
206
[HORO]
Участник
457 публикаций
9 184 боя
Сегодня в 12:49:42 пользователь Igorrulez сказал:

на эсминец упарываются и выключают из боя, плюс банально светят нон стоп. Это не нормально, так не должно быть когда это совсем не контрится. 

Ну типа. Если мы предполагаем, что авик как единица более ценен, чем эсм, то затягивая упарывание это эсминец выключает авика из боя, а не наоборот. 

  • Плюс 4
  • Плохо 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
670
[PZE]
Участник, Коллекционер
1 476 публикаций
19 092 боя
Сегодня в 13:02:16 пользователь WILLY_BRAUN сказал:

все равно что ты делаешь на своем корабле ("перекладываешь" ПВО, маневрируешь, прыгаешь с бубном на мостике и пр.) - результат твоих действий практически всегда одинаков и никак не зависит от твоих "умений".

Замечательный пример "лексического мостика". То есть не имеет значения - влетели в тебя 3x4 бомб (без ПВО) или 3x1 (при правильном противодействии). Всё равно - результат практически одинаков и от умений не зависит.

 

Результат одинаков только в том смысле, что хоть что-то попало, в остальном - совершенно разный.

Изменено пользователем Ternex
  • Плюс 3
  • Плохо 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 595
[XJIAM]
Бета-тестер
3 443 публикации
4 165 боёв
Сегодня в 12:49:42 пользователь Igorrulez сказал:

Ну как я тебе столько людей в одну категорию определю? По разному бывает. Но в определённом количестве боёв (и довольно часто, имхо), на эсминец упарываются и выключают из боя, плюс банально светят нон стоп. Это не нормально, так не должно быть когда это совсем не контрится. 

Допустим, вы на демойне выходите на точку, у вас рлс и гап. Врубаете поочередно эти «абилки» и упарыаетесь в эсминца, который не может от вас ни убежать, ни торпеднуть. Это как, нормально?) 

Или может просто это событие не такое частое? 

  • Плюс 3
  • Скучно 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×