Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Xogajuk

Большие крейсера и сравнение по новой метрике.

В этой теме 12 комментариев

Рекомендуемые комментарии

192
[CW]
Участник
286 публикаций
16 954 боя

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

 

Между тем уже приличное время назад на всеми любимом proships.ru появилась колонка "выстрелы". Если посмотреть описание API, через который WG представляет данные сторонним приложениям и сайтам, то в статистике стали доступны среднее количество попаданий и среднее количество выстрелов, хотя большинство сайтов выводит лишь отношение этих двух чисел как процент попаданий.

 

Очевидным приложением среднему количеству выстрелов является рассмотрение среднего урона со снаряда - отношения среднего урона к среднему количеству выстрелов (или попаданий, для изолирования от точности). Данная характеристика позволяет оценить эффективность орудий корабля и "правильность их использования" игроком, при этом не завися от длительности боев, в которые попадает игрок. Как и винрейт или средний урон, данный показатель можно "накрутить", умышленно изменяя свой стиль игры, но для рассмотрения в комплексе с другими он вполне имеет смысл.

 

А вот дальше идея, которая пришла мне в голову гораздо позже: средний урон со снаряда можно перемножить со скорострельностью корабля, получив практический урон в секунду - ультимативный показатель огневой мощи, позволяющий сравнивать разные корабли между собой!

 

Так как в феврале мне удалось наконец накрабить Сталинград и появилась долгожданная Аляска, а также учитывая очень странные взгляды на эти два корабля среди сообщества, я решил сыграть тестовую серию боев на них и оценить их по описанным выше характеристикам.

 

Методика и базовые результаты.

Скрытый текст

Сравнивались 3 больших крейсера: Кронштадт, Аляска, Сталинград и Москва, как очень близкий аналог Сталинграда. Игрались по одной (обычно) игре в день на каждом корабле, чтобы исключить влияние недельных колебаний адекватности игроков и ВБР'а. Большинство параметров послебоевой статистики записывались для возможности последующего анализа взаимосвязей.

 

Средние результаты после 22 боев:

ship win  xp1 cred2 dmg air3 ap_dmg4 ap_hit5 ap_frd6 he_dmg7 he_hit8 he_frd9 fire_dmg10 frags time11
Alaska 68.2% 1221 342145 127531 1.18 69699 43 103 34900 43 118 22932 1.73 811
Kronshtadt 68.2% 1130 313274 97683 1.87 42351 30 96 36726 43 153 36726 1.14 930
Stalingrad 63.6% 1189 211267 131761 9.38 79423 46 121 29758 34 97 22579 1.36 830
Moskva 68.2% 1147 197797 123821 4.25 39766 33 82 52039 98 253 32016 1.91 782

1 - чистый нормализованный (без коэффициента на победу) опыт
2 - грязный (без учета расходов) доход без учета флагов\прем аккаунта
3 - количество сбитых самолетов 10-го уровня (8-го уровня считались как 0.8 самолета от десятого)
4 - урон с ББ снарядов
5 - количество попаданий ББ снарядов
6 - выстрелов ББ снарядами
7 - урон ОФ снарядов
8 - количество попаданий ОФ снарядов
9 - выстрелов ОФ снарядами
10 - урон с пожаров
11 - время в бою в секундах

 

 

Анализ результатов

Скрытый текст

 

Графики накапливаемых результатов по мере проведения боев начиная с 6-го. Слева на право: средний урон за единицу времени боя, средний урон за единицу времени стрельбы (практический ДПС) и средний урон за бой.

Graphs.thumb.jpg.21ea0a83063c632d75b4ca309c82a05a.jpg

Обращает на себя внимание то, что Москва отличается от пары Сталинград-Аляска: ее урон в единицу времени боя идентичен, а практический ДПС значительно выше. Данное расхождение результатов я объясняю частой танковкой носом на Москве и невозможностью быстро сменить район действия на карте - по Москве постоянно и активно стреляют, в то время как от Сталинграда часто держаться подальше: Москва стреляет только 43% времени, а остальные - 48%-51%.

 

Кронштадт отстает от остальных на ~20% по среднему урону и на целую треть по урону ко времени боя - он совершенно не ровня своим визави.

 

 

Можно было-бы по подробней, но для сокращения первого поста пока все. Посмотрим, интересны-ли кому-нибудь подобные рассуждения. Ну и ждем Азуму.

  • Плюс 20
  • Круто 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
0 публикаций

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

Сегодня в 23:20:27 пользователь Xogajuk сказал:

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

 

Между тем уже приличное время назад на всеми любимом proships.ru появилась колонка "выстрелы". Если посмотреть описание API, через который WG представляет данные сторонним приложениям и сайтам, то в статистике стали доступны среднее количество попаданий и среднее количество выстрелов, хотя большинство сайтов выводит лишь отношение этих двух чисел как процент попаданий.

 

Очевидным приложением среднему количеству выстрелов является рассмотрение среднего урона со снаряда - отношения среднего урона к среднему количеству выстрелов (или попаданий, для изолирования от точности). Данная характеристика позволяет оценить эффективность орудий корабля и "правильность их использования" игроком, при этом не завися от длительности боев, в которые попадает игрок. Как и винрейт или средний урон, данный показатель можно "накрутить", умышленно изменяя свой стиль игры, но для рассмотрения в комплексе с другими он вполне имеет смысл.

 

А вот дальше идея, которая пришла мне в голову гораздо позже: средний урон со снаряда можно перемножить со скорострельностью корабля, получив практический урон в секунду - ультимативный показатель огневой мощи, позволяющий сравнивать разные корабли между собой!

 

Так как в феврале мне удалось наконец накрабить Сталинград и появилась долгожданная Аляска, а также учитывая очень странные взгляды на эти два корабля среди сообщества, я решил сыграть тестовую серию боев на них и оценить их по описанным выше характеристикам.

 

Методика и базовые результаты.

  Показать содержимое

Сравнивались 3 больших крейсера: Кронштадт, Аляска, Сталинград и Москва, как очень близкий аналог Сталинграда. Игрались по одной (обычно) игре в день на каждом корабле, чтобы исключить влияние недельных колебаний адекватности игроков и ВБР'а. Большинство параметров послебоевой статистики записывались для возможности последующего анализа взаимосвязей.

 

Средние результаты после 22 боев:

ship win  xp1 cred2 dmg air3 ap_dmg4 ap_hit5 ap_frd6 he_dmg7 he_hit8 he_frd9 fire_dmg10 frags time11
Alaska 68.2% 1221 342145 127531 1.18 69699 43 103 34900 43 118 22932 1.73 811
Kronshtadt 68.2% 1130 313274 97683 1.87 42351 30 96 36726 43 153 36726 1.14 930
Stalingrad 63.6% 1189 211267 131761 9.38 79423 46 121 29758 34 97 22579 1.36 830
Moskva 68.2% 1147 197797 123821 4.25 39766 33 82 52039 98 253 32016 1.91 782

1 - чистый нормализованный (без коэффициента на победу) опыт
2 - грязный (без учета расходов) доход без учета флагов\прем аккаунта
3 - количество сбитых самолетов 10-го уровня (8-го уровня считались как 0.8 самолета от десятого)
4 - урон с ББ снарядов
5 - количество попаданий ББ снарядов
6 - выстрелов ББ снарядами
7 - урон ОФ снарядов
8 - количество попаданий ОФ снарядов
9 - выстрелов ОФ снарядами
10 - урон с пожаров
11 - время в бою в секундах

 

 

Анализ результатов

  Показать содержимое

 

Графики накапливаемых результатов по мере проведения боев начиная с 6-го. Слева на право: средний урон за единицу времени боя, средний урон за единицу времени стрельбы (практический ДПС) и средний урон за бой.

Graphs.thumb.jpg.21ea0a83063c632d75b4ca309c82a05a.jpg

Обращает на себя внимание то, что Москва отличается от пары Сталинград-Аляска: ее урон в единицу времени боя идентичен, а практический ДПС значительно выше. Данное расхождение результатов я объясняю частой танковкой носом на Москве и невозможностью быстро сменить район действия на карте - по Москве постоянно и активно стреляют, в то время как от Сталинграда часто держаться подальше: Москва стреляет только 43% времени, а остальные - 48%-51%.

 

Кронштадт отстает от остальных на ~20% по среднему урону и на целую треть по урону ко времени боя - он совершенно не ровня своим визави.

 

 

Можно было-бы по подробней, но для сокращения первого поста пока все. Посмотрим, интересны-ли кому-нибудь подобные рассуждения. Ну и ждем Азуму.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
170
[LAIR]
[LAIR]
Участник
715 публикаций
8 561 бой
В 30.03.2019 в 23:46:19 пользователь kosto_maa сказал:

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

Тут речь про корабли (тяжелые КР 9 лвл) с 305 мм. 

 

Статистика любопытная, пусть будет.. Но стоил полученный результат того, чтобы заморачиваться?) Он показывает, чьи снаряды сколько урона наносят. Но выборка все равно маловата - хотя бы несколько сотен игроков с хотя бы сотней боев нужно. Или самому отыграть несколько тысяч боев, при этом, ничему не учась.

 

Все равно наиболее показательными будут: сравнение урона и фрагов (много дамага, мало фрагов - стрельба по ЛК, мало дамага, много фрагов - стрельба по КР и ЭМ, грубо говоря) и то, к чему все сводится - %. 

  • Плюс 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
229
[ADULT]
Участник
1 296 публикаций
8 504 боя

Крон отличный прем хоть и ему для нанесения урона нужны затяжные бои -что очередной раз и подтвердилось .Ну апать его точно нет смысла -ведь у него средний как у КР 10-ур .

  • Плюс 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 803
[-ZOO-]
Старший бета-тестер, Коллекционер
10 267 публикаций
10 899 боёв

по моему данные бесполезны

выстрелы - это просто выстрелы. Кто то стреляет в упор из инвиза - кто то поливает от дистанции всё что шевелится - кто то разумно комбинирует

кто то может вообще не стрелять из ГК

имхо совершенно бесполезный параметр

А ДПМ не проблема посчитать и без этого

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 050
[-ZOO-]
Старший бета-тестер, Коллекционер, Старший бета-тестер, Старший бета-тестер
2 832 публикации
9 494 боя

Гм.. У меня лично, больше зашел Кронштадт. Почти на четверть средний дамаг больше, чем на Аляске. Отсюда возникает закономерный вопрос, зачем это исследование по средним показателям по бальнице, если конкретному игроку применить их к себе фактически невозможно? Пока самостоятельно не попробушь, не узнаешь что для себя лучше, что хуже.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
81
[FC]
Старший альфа-тестер
443 публикации

Вот просто и по сути автору плюс побольше бы таких непредвзятых исследований.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
148
[KYIV]
Участник
332 публикации
3 919 боёв

Спасибо за статью!

P/s самому больше зашла Аляска,как-то она проще дамагу набивает,меньше сквозняков,плюс кучность,которой Крон может только позавидовать.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 133 публикации
4 696 боёв
В 30.03.2019 в 23:20:27 пользователь Xogajuk сказал:

Постоянно возникающие споры об умениях игроков или способностях кораблей практически всегда переходят к изучению статистических результатов. Часть игроков абсолютно уверена в значимости классических "среднего урона" и "винрейта", в то время как другие считают эти показатели малосостоятельными и в значительной части зависящими от балансера или средней длительности боев.

Скрытый текст

 

 

Интересное исследование :Smile_great: поддерживаю +

Пока вы рассмотрели только артиллерийский аспект, а для торпед? 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
192
[CW]
Участник
286 публикаций
16 954 боя
В 30.03.2019 в 23:46:19 пользователь kosto_maa сказал:

а почему данные корабли? по калибру? тогда где анри?

 

Указал же. Потому что 2 из 4 у меня только появились и их сравнение мне интересно. А также потому что часто приходится читать что Сталинград - имба, Кронштадт - хороший корабль, а Аляска - плохой.

Сегодня в 02:33:03 пользователь Caritatis сказал:

Статистика любопытная, пусть будет.. Но стоил полученный результат того, чтобы заморачиваться?) Он показывает, чьи снаряды сколько урона наносят. Но выборка все равно маловата - хотя бы несколько сотен игроков с хотя бы сотней боев нужно. Или самому отыграть несколько тысяч боев, при этом, ничему не учась.

 

Все равно наиболее показательными будут: сравнение урона и фрагов (много дамага, мало фрагов - стрельба по ЛК, мало дамага, много фрагов - стрельба по КР и ЭМ, грубо говоря) и то, к чему все сводится - %. 

Вот, кстати, ожидал этого тезиса про размер выборки. Его каждый раз кто-то приводит, когда обсуждают любую статистику - корабли, лут контейнеров, и т.д. И каждый раз запрашиваются нереальные цифры взятые... непонятно откуда. Кто-то доверительные интервалы считал, чтобы сказать что нужно именно столько боев?

 

Как можно видеть из таблицы, с каждого корабля каждым типом снарядов сделано под тысячу попаданий. Этого вполне достаточно если нет задачи расчитать показатели с точностью до сотой доли.

 

Вот как раз суть темы в том, что средний урон - показатель не очень объективный. Жаль что вы этого не поняли, или доводы вам не показались убедительными. Что же касается фрагов, то это вообще одна из самых рандомных вещей (фрагов в бою мало и они могут засчитаться любому, стреляющему по цели в последний момент времени), но вы считаете выборку в 1000 попаданий за 20 игр недостаточной, но хотите смотреть на 20 фрагов за те-же 20 игр?

Сегодня в 03:14:40 пользователь Chipolino84 сказал:

Крон отличный прем хоть и ему для нанесения урона нужны затяжные бои -что очередной раз и подтвердилось .Ну апать его точно нет смысла -ведь у него средний как у КР 10-ур .

Если ему нужны затяжные бои для нанесения урона, то значит у него слабый ГК, что "очередной раз и подтвердилось". Если у него слабый ГК, то в чем же он отличный, если его сравнивать не с веточными классическими тяжелыми крейсерами а со сверстниками?

Сегодня в 05:30:26 пользователь WarXed сказал:

по моему данные бесполезны

выстрелы - это просто выстрелы. Кто то стреляет в упор из инвиза - кто то поливает от дистанции всё что шевелится - кто то разумно комбинирует

кто то может вообще не стрелять из ГК

имхо совершенно бесполезный параметр

А ДПМ не проблема посчитать и без этого

Для оценки скилла игрока? Да, как я и указал, его нужно рассматривать только вместе с другими показателями. То есть гипотетический рейтинг игроков, составленный по показателям винрейт + средний урон + средний урон за выстрел был бы объективней, чем нынешние рейтинги прошипс\вовс-намберс, так как меньше зависел бы от длительности боев и среднего количества ХП в командах (условной "меты" в данный момент и на конкретном сервере).

 

Расчетный ДПМ Кронштадта больше Аляски и Сталинграда, а на деле - катастрофический проигрыш. При этом я не считаю, что расчетный ДПМ это совсем бесполезный показатель. Он все лишь стартовая точка в анализе эффективности.

Сегодня в 08:36:14 пользователь Kubatai сказал:

Гм.. У меня лично, больше зашел Кронштадт. Почти на четверть средний дамаг больше, чем на Аляске. Отсюда возникает закономерный вопрос, зачем это исследование по средним показателям по бальнице, если конкретному игроку применить их к себе фактически невозможно? Пока самостоятельно не попробушь, не узнаешь что для себя лучше, что хуже.

Ну почему же невозможно практически применить? Делим ваш средний урон на ваше количество выстрелов, чтобы получить средний урон с выстрела:

Кронштадт: 81454/209 = 390
Аляска: 68959/122 = 565
Умножаем на скорострельность кораблей (полагаю что на обоих стоит "досылатель"?), чтобы получить эффективный урон в секунду:
Кронштадт: 390*9/(18.5*0.88) = 215
Аляска: 565*9/(20*0.88) = 289
То есть по эффективности нанесения урона Аляска на 34% лучше Кронштадта. Практическое применение: ваша проблема со средним уроном точно не в огневой мощи Аляски и не в вашем умении стрелять.

 

А дальше, при желании, можно рассуждать: средний урон у Кронштадта больше из-за большего времени в бою. Время в бою может зависеть от внешних факторов (турбо-бои\циклоны или затяжные "мясные" бои), от живучести корабля и от выживаемости игрока на данном корабле. В данном случае мы сравниваем не какой-нибудь Гинденбург с Минотавром и собственная живучесть у кораблей практически идентична. То есть остаются два фактора и, судя по проценту выживаемости (26% против 46%), более весомым является именно ваша более рискованная игра на Аляске, чем на Кронштадте.

Сегодня в 13:44:16 пользователь ShotNoise сказал:
  Показать содержимое

 

 

Интересное исследование :Smile_great: поддерживаю +

Пока вы рассмотрели только артиллерийский аспект, а для торпед? 

Тоже интересный вопрос. Я сначала тоже сомневался, имеет ли смысл вообще общий урон рассматривать? Не нужно ли отдельно смотреть фугасный и ББ-шный ДПС? Но это в принципе два равнозначных типа боеприпаса, которые используются одними и теми-же орудиями и с одинаковой скоростью. Абстрактно говоря, это два режима стрельбы, выбор между которыми лишь фактор умения игрока.

 

Потом были сомнения, что делать с уроном от вторичных типов вооружения: торпед и ПМК (при сравнении кораблей, имеющих их)? Не нужно ли такой урон вычитать? Если посмотреть на общую формулу: ДПС=УРОН*ВЫСТРЕЛЫ_В_СЕКУНДУ/КОЛ_ВО_ВЫСТРЕЛОВ, то можно заметить, что отношение количества выстрелов к скорострельности корабля (ВЫСТРЕЛЫ_В_СЕКУНДУ) есть не что иное, как время стрельбы или время активной фазы боя, на которое мы и делим общий урон, чтобы получить практический ДПС. Так что абсолютно не важно, нанесен ли урон только ГК или сочетанием ГК+Торпеды или ГК+ПМК.

 

Если говорить про торпеды эсминцев, то многие понятия вообще не применимы к ним: какой смысл замерять урон торпед в единицу времени, если могут быть серии боев, где у эсминца не будет возможности произвести ни единого осмысленного пуска торпед? О каком времени активной фазы боя эсминца можно говорить, если даже будучи АФК, эсминец оказывает весомое влияние на картину боя, пока враги не узнают о том, что эсминец АФК, а не прячется или пытается зайти по флангу?

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
170
[LAIR]
[LAIR]
Участник
715 публикаций
8 561 бой
Сегодня в 19:01:14 пользователь Xogajuk сказал:

Вот, кстати, ожидал этого тезиса про размер выборки. Его каждый раз кто-то приводит, когда обсуждают любую статистику - корабли, лут контейнеров, и т.д. И каждый раз запрашиваются нереальные цифры взятые... непонятно откуда. Кто-то доверительные интервалы считал, чтобы сказать что нужно именно столько боев?

 

Как можно видеть из таблицы, с каждого корабля каждым типом снарядов сделано под тысячу попаданий. Этого вполне достаточно если нет задачи расчитать показатели с точностью до сотой доли.

 

Вот как раз суть темы в том, что средний урон - показатель не очень объективный. Жаль что вы этого не поняли, или доводы вам не показались убедительными. Что же касается фрагов, то это вообще одна из самых рандомных вещей (фрагов в бою мало и они могут засчитаться любому, стреляющему по цели в последний момент времени), но вы считаете выборку в 1000 попаданий за 20 игр недостаточной, но хотите смотреть на 20 фрагов за те-же 20 игр?

1) Боев для оценки чем больше, тем лучше

2) 1к попаданий, ок. Но если разделить на то, сколько кораблей попало по обстрел (я имею в виду количество наименований кораблей - монтана, ямато и пр.). Их окажется штук 20? Тогда получится по 50 попаданий на корабль - уже немного. А если в разные проекции пострелять, так вообще получится 10-20 попаданий для одной категории статистики. Вот и хотелось бы для больше достоверности хотя бы на пару порядком увеличить объем инфы.

3) Чисто средний урон - вещь вообще не показательная, единственное, что по ней можно как-то оценить - наиболее эффективный тип техники и то спорно. Поэтому средуху вижу смысл как-то сравнивать только в связке с фрагами. 

1000 попаданий - мало, мысль объяснил в пункте 2. 20 боев - тоже мало, причина та же. Наверное, я просто не дораскрыл свою мысль или сделал это исходно не очень ясно

 

И что не менее важно, статистика по кораблям, собранная баклажаном, будет совершенно не актуальна для большинства игроков) Только для него лично, например, чтобы выбрать корабль, на котором наиболее вероятно будет проще всего выполнить ту или иную БЗ)

ЗЫ Ах да, оказалось, что не поставил плюсик за старания. Исправился

Изменено пользователем Caritatis

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 050
[-ZOO-]
Старший бета-тестер, Коллекционер, Старший бета-тестер, Старший бета-тестер
2 832 публикации
9 494 боя
Сегодня в 00:01:14 пользователь Xogajuk сказал:

Ну почему же невозможно практически применить? Делим ваш средний урон на ваше количество выстрелов, чтобы получить средний урон с выстрела:

Кронштадт: 81454/209 = 390
Аляска: 68959/122 = 565
Умножаем на скорострельность кораблей (полагаю что на обоих стоит "досылатель"?), чтобы получить эффективный урон в секунду:
Кронштадт: 390*9/(18.5*0.88) = 215
Аляска: 565*9/(20*0.88) = 289
То есть по эффективности нанесения урона Аляска на 34% лучше Кронштадта. Практическое применение: ваша проблема со средним уроном точно не в огневой мощи Аляски и не в вашем умении стрелять.

 

А дальше, при желании, можно рассуждать: средний урон у Кронштадта больше из-за большего времени в бою. Время в бою может зависеть от внешних факторов (турбо-бои\циклоны или затяжные "мясные" бои), от живучести корабля и от выживаемости игрока на данном корабле. В данном случае мы сравниваем не какой-нибудь Гинденбург с Минотавром и собственная живучесть у кораблей практически идентична. То есть остаются два фактора и, судя по проценту выживаемости (26% против 46%), более весомым является именно ваша более рискованная игра на Аляске, чем на Кронштадте.

 

Спасибо за такой развернутый ответ. Я прекрасно понимаю, в чем проблема. Просто амер балистика - такая балистика, она мне не нравиться. Отсюда игра на Аляске идет на более близких дистанциях. В прочем тут именно мои заморочки и практически на всех амер кр у меня такая же ситуация. Собственно, я по-этому и говорю, что средние показатели не сильно то и важны, для конкретного игрока, по-тому как каждый игрок будет играть по своему. 

P.s. Нет, свои то важны, но общие по серверу.. Даже на обще признанной имбе, свои результаты могут быть так себе. 

Изменено пользователем Kubatai

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×