Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Poker_Ace

Обещал - пиши; или два слова о прошедшем сезоне РБ.

В этой теме 108 комментариев

Рекомендуемые комментарии

27
[ACES]
Старший альфа-тестер
1 536 публикаций

преамбула:

собственно, тема прошедших ранговых боев на форуме как то не актуальна, на фоне достаточно глобальных изменений связанных с авианосцами.

однако, я настолько сильно критиковал новый формат РБ, до его начала, что удостоился персонального замечания от Малика Хатажаева - дескать, как можно подвергать критике, то что не было попробовано?  и предложение описать свои впечатления по окончании сезона...

ссылка на то обсуждение здесь:

Скрытый текст

 

 

 

...

 и пообещал я, что напишу что нибудь, попробовавши.  

буду говорить кратко и тезисно:

1. г-н Хатажаев в целом оказался прав - режим "гонка вооружений" добавил в РБ динамичности и, как ни странно казалось бы -  "справедливости результата".

я поначалу плевался очень сильно, но сыграв более сотни боев, привык к появляющимся точкам с ресурсами.

а привыкнув, понял, что гонкой вооружений частично устраняется то, что мне не нравилось в предыдущих РБ более всего  - это зависимость от плохих игроков на эсминцах в своей команде.

сливаться вначале боя, они все равно умудряются, но влияние их слива на общую победу команды достаточно сильно уменьшилось  

это огромный плюс.

... я то говорил ранее, что эльфийские умения увеличат дисперсность результата.

но практика показала, что рост дисперсии от влияния  этих умений на результат МЕНЬШЕ,

чем снижение дисперсии от отсутствия нескольких зон захвата. 

2. осадок от эльфийскости все равно остался.

но вот - падающие с неба на парашютах контейнеры достаточно сильно с ней примирили.

понятно, что невозможно сбросить с неба "частоту перезарядки ГК",

но какие нибудь там  инструменты , приспособления или запчасти, что ускорят ремонт - вполне можно.

это весьма удачная находка так визуализовать  процесс получения улучшения.

3. казалось бы, что в свете  вышесказанного я должен был играть и играть именно в РБ.

но нет, на этот раз , в отличие от десятого сезона,  не хватило терпения добраться до первого ранга.

попав в "качели"  на  5-6 рангах, довольно скоро я махнул рукой и ушел в рандом гонять на новых авианосцах.

почему?  не знаю. так вышло.

4. отдельно, хоть это может и не совсем по теме, хочу похвалить корабль "Жан Бар"

по моему, он идеально подходил для этих  РБ и значительно превосходил все другие возможные в них линкоры, в том числе и неповоротливого Мусаши.

мощнейший ПМК позволял не особо бояться эсминцев, а маневренность вкупе со скорострельностью позволяла очень часто зайти к Мусаши в борт-полуборт и накидать цитаделей под переднюю башню. мой личный рекорд по урону 300+К в рангах состоялся на Жан Баре в этом сезоне.

...

главный вывод:

все время и пока я писал эту статью и ранее , меня мучил вопрос - 

каким быть 12 сезону?

с гонкой вооружений или без?

...

плюсы, в ГВ, как оказалось есть.

перевешивают ли они минусы?

логика вроде бы говорит что "да"

инертность мышления и тот факт, что я не доиграл до конца, говорят мне что "нет".

скажу честно  - я не знаю.

Изменено пользователем Poker_Ace
  • Плюс 22
  • Круто 4
  • Скучно 1
  • Плохо 2
  • Минус 16

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 373
[SG-S]
Участник
6 206 публикаций
9 380 боёв
Сегодня в 14:17:39 пользователь Poker_Ace сказал:

зависимость от плохих игроков на эсминцах в своей команде.

сливаться вначале боя, они все равно умудряются, но влияние их слива на общую победу команды достаточно сильно уменьшилось  

это огромный плюс

А с чего вы это взяли? У вас часто были бои, когда эсминцы в одной команде сразу слились, а команда выиграла? Вроде команда без эсминцев сидит дальше без бонусов, потихоньку окружается большинством и топится...

Причем в этом режиме даже размен эсминца на 80% хп эсминца противника часто фатален. Тот через 3 минуты отхилится регенерацией и вернется с половиной прочности уже (на превосходстве он бы хотя бы оставался шотным и иногда при ошибках мог быть быстро добит).

ИМХО влияние эсминцеводов тут намного серьезнее, чем на превосходстве.

Изменено пользователем Dantist63
  • Плюс 23
  • Круто 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
27
[ACES]
Старший альфа-тестер
1 536 публикаций
Сегодня в 12:22:53 пользователь Dantist63 сказал:

А а чего вы это взяли? У вас часто были бои, когда эсминцы в одной команде сразу слились, а команда выиграла?

чаще чем в прошлом сезоне.

большая и единственная точка в конце боя позволяла зайти на нее не линкорами и совместно обороняться более безопасно,

чем раньше 

Цитата

 

Вроде команда без эсминцев сидит дальше без бонусов, потихоньку окружается большинством и топится...

Причем в этом режиме даже размен эсминца на 80% хп эсминца противника часто фатален. Тот через 3 минуты отхилится и вернется с половиной прочности уже.

ИМХО влияние эсминцеводов тут намного серьезнее, чем на превосходстве.

 

тут есть здравый смысл.

я не могу сильно спорить.

просто высказал свои субъективные впечатления.

...

а чтобы спорить объективно нужна статистика

у меня ее нет

  • Плюс 5
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 880
Участник
3 451 публикация
10 954 боя
Сегодня в 13:17:39 пользователь Poker_Ace сказал:

рост дисперсии от влияния  этих умений на результат МЕНЬШЕ,

чем снижение дисперсии от отсутствия нескольких зон захвата. 

Если это так, то откуда взялись

Сегодня в 13:17:39 пользователь Poker_Ace сказал:

 "качели"  на  5-6 рангах

 

  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник, Коллекционер, Старший бета-тестер
3 685 публикаций
13 442 боя
Сегодня в 13:22:53 пользователь Dantist63 сказал:

ИМХО влияние эсминцеводов тут намного серьезнее, чем на превосходстве.

Спорно.

Влияние ЭМ значительно, но, мне кажется, все меньше, чем было в 10-х РБ.

Наличие точек вне боя и отсутствие требования брать точки в середине карты делают плохих ЭМ более живучими.

Пока они сбегают на край карты, пока вернуться. Потом поиграют в торпедки. Глядишь и полбоя прошло.

  • Плюс 3
  • Плохо 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
27
[ACES]
Старший альфа-тестер
1 536 публикаций
Сегодня в 12:29:49 пользователь OldSable сказал:

Если это так, то откуда взялись

 

так скилла лично моего оказалось мало.

упорством можно было взять, но его проявлять не захотелось - 

было  интереснее бывшему летчику погонять на авиках, а не раскачивать качели в свою сторону

Сегодня в 12:33:59 пользователь al_nikif сказал:

Спорно.

Влияние ЭМ значительно, но, мне кажется, все меньше, чем было в 10-х РБ.

Наличие точек вне боя и отсутствие требования брать точки в середине карты делают плохих ЭМ более живучими.

Пока они сбегают на край карты, пока вернуться. Потом поиграют в торпедки. Глядишь и полбоя прошло.

вот и я так думаю

Изменено пользователем Poker_Ace
  • Плюс 4
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 631
[OCEAN]
Бета-тестер, Участник, Бета-тестер, Коллекционер
11 397 публикаций

На вкус и цвет, сезоны разные, как говориться, но сталь лишней не будет.

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 905
Разработчик
675 публикаций
7 522 боя
Сегодня в 13:17:39 пользователь Poker_Ace сказал:

преамбула:

собственно, тема прошедших ранговых боев на форуме как то не актуальна, на фоне достаточно глобальных изменений связанных с авианосцами.

однако, я настолько сильно критиковал новый формат РБ, до его начала, что удостоился персонального замечания от Малика Хатажаева - дескать, как можно подвергать критике, то что не было попробовано?  и предложения описать свои впечатления по окончании сезона.
то обсуждение здесь:

  Показать содержимое

...

проблема только в том, что развернуто сказать особо мне нечего.

буду говорить кратко и тезисно:

1. г-н Хатажаев в целом оказался прав - режим "гонка вооружений" добавил в РБ динамичности и, как ни странно казалось бы -  "справедливости результата".

я поначалу плевался очень сильно, но сыграв более сотни боев, привык к появляющимся точкам с ресурсами.

а привыкнув, понял, что гонкой вооружений частично устраняется то, что мне не нравилось в предыдущих РБ более всего  - это зависимость от плохих игроков на эсминцах в своей команде.

сливаться вначале боя, они все равно умудряются, но влияние их слива на общую победу команды достаточно сильно уменьшилось  

это огромный плюс.

... я то говорил ранее, что эльфийские умения увеличат дисперсность результата.

но практика показала, что рост дисперсии от влияния  этих умений на результат МЕНЬШЕ,

чем снижение дисперсии от отсутствия нескольких зон захвата. 

2. осадок от эльфийскости все равно остался.

но вот - падающие с неба на парашютах контейнеры достаточно сильно с ней примирили.

понятно, что невозможно сбросить с неба "частоту перезарядки ГК",

но какие нибудь там  инструменты , приспособления или запчасти, что ускорят ремонт - вполне можно.

это весьма удачная находка так визуализовать  процесс получения улучшения.

3. казалось бы, что в свете  вышесказанного я должен был играть и играть именно в РБ.

но нет, на этот раз , в отличие от десятого сезона,  не хватило терпения добраться до первого ранга.

попав в "качели"  на  5-6 рангах, довольно скоро я махнул рукой и ушел в рандом гонять на новых авианосцах.

почему?  не знаю. так вышло.

4. отдельно, хоть это может и не совсем по теме, хочу похвалить корабль "Жан Бар"

по моему, он идеально подходил для этих  РБ и значительно превосходил все другие возможные в них линкоры, в том числе и неповоротливого Мусаши.

мощнейший ПМК позволял не особо бояться эсминцев, а маневренность вкупе со скорострельностью позволяла очень часто зайти к Мусаши в борт-полуборт и накидать цитаделей под переднюю башню. мой личный рекорд по урону 300+К в рангах состоялся на Жан Баре в этом сезоне.

...

главный вывод:

все время и пока я писал эту статью и ранее , меня мучил вопрос - 

каким быть 12 сезону?

с гонкой вооружений или без?

...

плюсы, в ГВ, как оказалось есть.

перевешивают ли они минусы?

логика вроде бы говорит что "да"

инертность мышления и тот факт, что я не доиграл до конца, говорят мне что "нет".

скажу честно  - я не знаю.

Спасибо за подробный отзыв.

  • Плюс 17
  • Круто 1
  • Плохо 2
  • Минус 24

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 649
[DDOS]
Участник, Коллекционер
8 676 публикаций
13 375 боёв
Сегодня в 13:33:59 пользователь al_nikif сказал:

Спорно.

Влияние ЭМ значительно, но, мне кажется, все меньше, чем было в 10-х РБ.

Наличие точек вне боя и отсутствие требования брать точки в середине карты делают плохих ЭМ более живучими.

Пока они сбегают на край карты, пока вернуться. Потом поиграют в торпедки. Глядишь и полбоя прошло.

Вовсе нет.

В центре спорная точка баффа появляется сразу в начале боя.

И она сразу даёт взявшей её команде преимущество и по очкам и в баффе, особенно если это точка хилки.

дальше взятие следующих точен тоже ложится именно на эсмов.

Чьи эсмы это будут делать бодрее и эффективнее - та команда и выиграет.

 

И никакие линкоры которые зайдут на центральную точку в отсутствие своих слившихся эсмов бой не вытянут.

 

Изменено пользователем kv22
  • Плюс 8
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
27
[ACES]
Старший альфа-тестер
1 536 публикаций
Сегодня в 12:51:46 пользователь kv22 сказал:

 

 

И никакие линкоры которые зайдут на центральную точку в отсутствие своих слившихся эсмов бой не вытянут.

 

так они (оставшиеся линкоры) еще хуже смотрелись на фоне трех точек разнесенных по карте.

тогда против эсмов вытянуть было практически невозможно.

мы же сравниваем "тогда и сейчас"

а не "сейчас с эсмами или без"

  • Плюс 5
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
177
[227-P]
Участник, Коллекционер
413 публикации
15 510 боёв

да вы хоть какой режим вводите - это ни на что не влияет, главная проблема - кривой (или намеренный, я не знаю) баланс по составу - в первую команду большинство,  все норм игроки , во вторую - ракалы-сливуны (условно их назову красные проальфовцы-киберспортсмены). И таких боев 2/3 от общего количества. Соответственно режим, уровень кораблей, карты и прочее не имеет значения,   это всё второстепенно.   любой кто доходил до конца неоднократно, подтвердит это.  

Изменено пользователем Panzer__Hund
  • Плюс 2
  • Скучно 2
  • Минус 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник, Коллекционер, Старший бета-тестер
3 685 публикаций
13 442 боя
Сегодня в 13:51:46 пользователь kv22 сказал:

Вовсе нет.

В центре спорная точка баффа появляется сразу в начале боя.

И она сразу даёт взявшей её команде преимущество и по очкам и в баффе, особенно если это точка хилки.

дальше взятие следующих точен тоже ложится именно на эсмов.

Чьи эсмы это будут делать бодрее и эффективнее - та команда и выиграет.

 

И никакие линкоры которые зайдут на центральную точку в отсутствие своих слившихся эсмов бой не вытянут.

 

Не согласен.

Да, много боев было, где шло рубилово за центральную спорную точку.

Да, она дает преимущество. Но, ее влияние переоценено.

Хилка - да, ценная точка. Но, если хилка не одна, то ценность ее снижается.

Я не утверждаю, что ценности никакой, но все таки не настолько.

 

Не раз был свидителем, когда тяжелые корабли вытягивали бой.

Одна большая точка в конце дает возможность выдавить ЭМ с точки.

И победить - или захватом или вынуждая ЭМ ошибаться или по очкам (оставшийся ЭМ против тяжя имеет меньше очков).

 

 

  • Плюс 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
289
[GOH]
Участник
289 публикаций
7 828 боёв
Сегодня в 13:00:09 пользователь Poker_Ace сказал:

так они (оставшиеся линкоры) еще хуже смотрелись на фоне трех точек разнесенных по карте.

тогда против эсмов вытянуть было практически невозможно.

мы же сравниваем "тогда и сейчас"

а не "сейчас с эсмами или без"

Если сравнивать тогда и сейчас - то вот обычная ситуация - эсминчик отхвативший во все лицо в начале боя, к середине, благодаря новым эльфийским кругам, может отхилиться, а бонусы к незаметности, позвооляют спустя минут 5, кидать торпы Югумо по ЛК с 4,8 и оставаться не замеченными, причем хочу заметить, что бонус к незаметности к сожалению никак не режет дальность хода торпед у эсминцев - а должен.
С точки зрения динамичности - были моменты когда действительно начиналось бодрое топилово, однако, и в прошлых рангах такое было. В целом, считаю данный ранговый сезон- интересным, необычным, однако, попрошу не путать с хорошим - так как роль скилла очень упала

Сегодня в 13:03:47 пользователь Panzer__Hund сказал:

да вы хоть какой режим вводите - это ни на что не влияет, главная проблема - кривой (или намеренный, я не знаю) баланс по составу - в первую команду большинство,  все норм игроки , во вторую - ракалы-сливуны (условно их назову красные проальфовцы-киберспортсмены). И таких боев 2/3 от общего количества. Соответственно режим, уровень кораблей, карты и прочее не имеет значения,   это всё второстепенно.   любой кто доходил до конца неоднократно, подтвердит это.  

Стас, поддерживаю)

  • Плюс 3
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 373
[SG-S]
Участник
6 206 публикаций
9 380 боёв
Сегодня в 15:00:09 пользователь Poker_Ace сказал:

так они (оставшиеся линкоры) еще хуже смотрелись на фоне трех точек разнесенных по карте.

тогда против эсмов вытянуть было практически невозможно.

мы же сравниваем "тогда и сейчас"

а не "сейчас с эсмами или без"

В режиме превосходства на линкоре я каждый бой воевал практически на точках, или сам их захватывая или помогая союзникам с этим... ценой своего хп конечно же.

В режиме ГВ разменять почти все свое хп, чтобы эсминец взял кружок с маскировкой - такое себе. На картах все слишком в центре сосредоточено, туда вообще не вылезешь, иначе мгновенно от фокуса схлопнешься. Вот и остается 2 варианта - постоять на средней дистанции на месте, пулькая в сторону противника, или пойти в обход чтобы создать какой-то хоть угол обстрела. И то и другое на бой влияет намного меньше действий эсминца. А когда потом пара линкоров без эсминцев остается в центральном кругу, а отовсюду их торпят эсминцы, взявшие по 10 бонусов и не светящиеся с 5км и регенерирующиеся - это зрелище 18+ своеобразное.

Изменено пользователем Dantist63
  • Плюс 6
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
27
[ACES]
Старший альфа-тестер
1 536 публикаций
Сегодня в 13:04:44 пользователь al_nikif сказал:

Не согласен.

Да, много боев было, где шло рубилово за центральную спорную точку.

Да, она дает преимущество. Но, ее влияние переоценено.

Хилка - да, ценная точка. Но, если хилка не одна, то ценность ее снижается.

Я не утверждаю, что ценности никакой, но все таки не настолько.

 

Не раз был свидителем, когда тяжелые корабли вытягивали бой.

Одна большая точка в конце дает возможность выдавить ЭМ с точки.

И победить - или захватом или вынуждая ЭМ ошибаться или по очкам (оставшийся ЭМ против тяжя имеет меньше очков).

 

 

полностью совпадает с моими ощущениями

Сегодня в 13:08:26 пользователь Dantist63 сказал:

В режиме превосходства на линкоре я каждый бой воевал практически на точках, или сам их захватывая или помогая союзникам с этим... ценой своего хп конечно же.

В режиме ГВ разменять почти все свое хп, чтобы эсминец взял кружок с маскировкой - такое себе. На картах все слишком в центре сосредоточено, туда вообще не вылезешь, иначе мгновенно от фокуса схлопнешься. Вот и остается 2 варианта - постоять на средней дистанции на месте, пулькая в сторону противника, или пойти в обход чтобы создать какой-то хоть угол обстрела. И то и другое на бой влияет намного меньше действий эсминца. А когда потом пара линкоров без эсминцев остается в центральном кругу, а отовсюду их торпят эсминцы, взявшие по 10 бонусов и не светящиеся с 5км и регенерирующиеся - это зрелище 18+ своеобразное.

вы мастер этой игры и ваше мнение значимо

однако, почти  любой человек отдает преимущество своим личным ощущениям, перед чужим даже и авторитетным мнением.

мои ощущения были таковы - 

до рангов я считал ГВ ужасным злом

после рангов изменил свою точку зрения на нейтральную.

...

ну и повторюсь - бесспорно эсминцы против линкоров имеют преимущество  -  и раньше и сейчас.

это доказывать не надо.

а вот больше или меньше это преимущество в 10 и соответственно 11 сезоне?

объективно можно говорить лишь имея на руках статистические выкладки

  • Плюс 2
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 158
[RE]
Бета-тестер, Участник, Коллекционер
8 253 публикации
5 734 боя
Сегодня в 12:51:46 пользователь kv22 сказал:

Вовсе нет.

В центре спорная точка баффа появляется сразу в начале боя.

И она сразу даёт взявшей её команде преимущество и по очкам и в баффе, особенно если это точка хилки.

дальше взятие следующих точен тоже ложится именно на эсмов.

Чьи эсмы это будут делать бодрее и эффективнее - та команда и выиграет.

 

И никакие линкоры которые зайдут на центральную точку в отсутствие своих слившихся эсмов бой не вытянут.

 

Не раз вытягивали бои без союзных эсминцев. Я просто на крейсере с ГАПом патрулирую край большой финальной точки и не даю ему даже приблизиться к ней. За счет пеленга точно знаю где он и где нужно быть мне чтоб он не проскочил на нее. Торпеды с ГАПом, естественно, тоже не особо страшны. Попытается стрелять чтоб сбить захват - начнет получать в ответ. Короче, в такой ситуации эсминцу будет тяжело что-то сделать линкорам и крейсерам, которые заняли точку.

  • Плюс 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
3 308
[KKZ40]
Старший альфа-тестер
9 819 публикаций
14 614 боёв

А меня в этом сезоне упорно не пускало дальше 8-го ранга. Такого кол-ва белопогоных союзничков-пофигистов Леста в мои тимы еще так упорно не совала. 
Даже сам ВеллДан два раза у меня заявился и оба раза слился на 5-й минуте "за просто так" ...
Ну, нет, так нет. 

  • Ха-Ха 2
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
784
[CTO]
Альфа-тестер, Коллекционер
775 публикаций
Сегодня в 14:03:47 пользователь Panzer__Hund сказал:

да вы хоть какой режим вводите - это ни на что не влияет, главная проблема - кривой (или намеренный, я не знаю) баланс по составу - в первую команду большинство,  все норм игроки , во вторую - ракалы-сливуны (условно их назову красные проальфовцы-киберспортсмены). И таких боев 2/3 от общего количества. Соответственно режим, уровень кораблей, карты и прочее не имеет значения,   это всё второстепенно.   любой кто доходил до конца неоднократно, подтвердит это.  

Увы. Пока в РБ не будет хотя бы простейшего входного порога (например, винрейт 51% и выше в случайных боях и не менее 10 боёв на корабле, на котором игрок выходит в бой) — количество Crustacea, высиживающих первый ранг адамантиевым афедроном, не уменьшится, а будет только увеличиваться — потому что сталь хотят все.

  • Скучно 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
838
[DONAT]
Участник, Коллекционер
1 448 публикаций
7 568 боёв

Сталь была нужна, я собирался проходить ранги, но Гонка Вооружений??? Сыграл два боя, забрал сталь за 10-й ранг и все.Даже не смог заставить себя взять 9-й ранг, 1 звезды не хватало.Почему-то уверен, многие поступили так же.

  • Плюс 7
  • Круто 1
  • Скучно 1
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 280
[APP]
Коллекционер, Коллекционер
3 629 публикаций
7 475 боёв
Сегодня в 14:23:27 пользователь MirniyTraktor сказал:

Не раз вытягивали бои без союзных эсминцев. Я просто на крейсере с ГАПом патрулирую край большой финальной точки и не даю ему даже приблизиться к ней. За счет пеленга точно знаю где он и где нужно быть мне чтоб он не проскочил на нее. Торпеды с ГАПом, естественно, тоже не особо страшны. Попытается стрелять чтоб сбить захват - начнет получать в ответ. Короче, в такой ситуации эсминцу будет тяжело что-то сделать линкорам и крейсерам, которые заняли точку.

Вы рассматриваете вариант, когда у врага остались только эсмы. А когда у врага ещё пара лк, пусть и ополивенных, то уже без вариантов. ЛК не  дадут подойти к точке кр, а эсминцы сделают остальное.

  • Плюс 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×