Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
KonrakVonRheindars

Немецкое ПМК 105мм и его пробитие

В этой теме 97 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Участник
1 454 публикации
1 508 боёв

Доброго дня!

Хотелось бы поговорить о ветке германских линкоров и их ПМК.

 

Итак, не секрет ,что немцы позиционируются как корабли прорыва.

У них косоватые пушки, хорошо попадающие со средних, лучше - с ближних дистанций.

Хорошая броня и ПМК, есть ГАП.

Вроде как эти корабли должны давить и переть на пролом.

 

Замечательно.

Сейчас в игре полно фугасоспамеров - и введение ветки легких крейсеров США (Вустер, привет), японских эсмов (Хугумо неплохо спамит из дыма огоньками да) итп это все только усугубляет. Про торпедный суп молчим, эсминцев много, к тому же есть много крейсеров с торпедами (у Зао они вообще с 12км из инвиза кидаются). От массового супа со всех сторон ГАП не спасает - вы просто раньше увидите, что уклониться невозможно (у 9-10 немцев особенно - там такие замечательные время перекладки руля, динамика и циркуляция)

 

Окей, хорошо, броня и ГАП это круто, но ведь нужно как то убивать. Убивать предлагается при помощи саппорта ГК с ПМК.

На 10 уровне у нас Гросс Курфюрст - там в целом все хорошо - 128мм башни с 1/4 пробоя нагибают броню до 31мм включительно - т.е. почти все крейсера и эсминцы в целом ловят неплохо. Берем ИВ - начинают получать урон и линкоры. Впрочем, у них шанс пожара всего 5%, что достаточно грустно, когда есть конкуренты с 8 и 12% поджогами.

 

Отмечу, что ПМК билд специфичен и требует огромного числа перков - БОП (3 очка) РуПМК (еще 4). Очень важно взять ИВ (еще 4) или УОП (аналогично) - ведь иначе мы не будем пробивать линкоры и урон будет по ним низким, либо дистанция будет всего 9.6км (тащить на 10ом уровне этот вагон в упор не всегда просто и заливают его все кто только может. Учитывая что торпеды большинство эсмов кидает с 12км выводить корабль на 9.6км огневого контакта так себе затея).

 

Однако - повторюсь - у Курфюрста можно собрать в целом хорошо дамажащий билд на ПМК. И то это будет специфическая затея так как на живучесть ничего не остается и нужны определенные удача, навык и условия боя, что бы смочь реализовать ПМК.

 

Но что же происходит с другими кораблями? Возьмем 8 и 9 уровни - это Бисмарк (Тирпиц) и Фридрих Дер Гросс.

Там нету замечательных 128мм башен, там наши старые знакомые еще с 5го уровня - 105мм флаки.

 

И все было бы ничего, но у них нету 1/4 пробоя - у них пробой 1/6. Что это значит? это значит, что пробивают они только 17мм брони.

 

Т.е. не то что бы крейсера (забудьте о них), они не могут нанести ущерб даже эсминцам 8+ уровня.

И если на Бисмарке на борт есть по 3 башни 152мм х2, которые стреляют хоть и медленно и имеют низкий ДПМ но они типа есть, на Дер Гроссе их всего 2 на борт+4 на борт 105мм х2.

 

Не секрет, что Фридрих Дер Гросс корабль непопулярный и считающийся проходным кактусом. У него нет сильных сторон и особенностей, большинству (если не всем) 9ым линкорам он проигрывает.

Его "сильная" сторона - ПМК - требует колосальных затрат перков, а на выходе взяв ИВ мы не получаем никакого серьезного оружия - 105мм начинают пробивать 22мм брони. Т.е. линкоры мы не пробиваем даже 6-7ые, забудьте, крейсера нам тоже не по зубам, вот эсмы да....

Да, и забудьте про поджоги - с ИВ их 4%.
Т.е. у нас есть ПМК, что дамажит эсминцы (если попадает) и наносит символический урон изредка попадая в надстройки прочих кораблей, иногда поджигая.

Добавим еще, что 105мм самое дохлое ПМК из универсалок - башни 127-128-134мм у всех других наций более живучие.

 

Давайте же посмотрим на другие нации?

США - 127мм, Англия - 134мм и поджог 8%, японцы - 127мм и тоже 8% поджога, единственные кто типа уступает это французы (там тоже 100мм только с 6% пожара), чьей фишкой никогда не было ПМК и чей ГК в целом намного приятнее немецкого.

 

К слову, у японцев на более низких уровнях ЛК и на ГК эсминцев есть 100мм орудия, им подняли пробой до 1/4 что бы они наносили вменяемый ущерб.

 

Почему нельзя сделать тоже самое немцам? Сделать 105мм орудиям как остальным немецким пушкам 1/4 пробой для ОФ?

105мм начнут без ИВ пробивать 25мм брони - т.е. линкоры 7- (никакого дисбаланса нет, крейсера и линкоры 8+ все равно страдать не будут).

С ИВ - будет 33мм пробоя - можно наконец то наносить ущерб в ПМК закачке по крейсерам и линкорам 8+ - а 95% боев будет же с 10ками, все это понимают.

И мы наконец то сможем наносить урон хотя бы эсминцам не ставя ИВ.

(ну согласитесь чушь - вбивать 18 перков ради чего? что бы начать дамажить эсминцы? серьезно?)

 

Изменено пользователем KonrakVonRheindars
  • Плюс 33
  • Круто 1
  • Скучно 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
598
[WG-W]
Заслуженный автор Wiki, Коллекционер
1 602 публикации
5 634 боя
Сегодня в 10:49:17 пользователь KonrakVonRheindars сказал:

И все было бы ничего, но у них нету 1/4 пробоя - у них пробой 1/6.

Простите, а можно уточнить, откуда у вас эта информация?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
354
[AVAM]
Участник
254 публикации
2 750 боёв

Да, взял недавно Фридриха, думал хана всем - по Атланте на борт, ща я всем накидаю:Smile_playing: Но не тут то было... Поливал Москву и Гиринга, пока он попадал в засвет около 1,5 минуты. 12500 дамага ПМК с двоих ((( Но к слову сказать Москва схватила 3 пожара (там около 25к зашло) и Гиринг 3-4 крита, в т.ч. двигло. Как бы я вышел из боя победителем, но как то так себе. Ожидал большего. На Бисмарке при приближении по 30-40к уносил бывало. Тут думал супер нагиб ПМК, но нет. По мне так самое крутое ПМК у немцев - это Гнейзенау, вот там реально фан)

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:00:17 пользователь PabloEller сказал:

Простите, а можно уточнить, откуда у вас эта информация?

На прошипс можно посмотреть.

Сегодня в 11:00:46 пользователь Delay_Sam сказал:

Да, взял недавно Фридриха, думал хана всем - по Атланте на борт, ща я всем накидаю:Smile_playing: Но не тут то было... Поливал Москву и Гиринга, пока он попадал в засвет около 1,5 минуты. 12500 дамага ПМК с двоих ((( Но к слову сказать Москва схватила 3 пожара (там около 25к зашло) и Гиринг 3-4 крита, в т.ч. двигло. Как бы я вышел из боя победителем, но как то так себе. Ожидал большего. На Бисмарке при приближении по 30-40к уносил бывало. Тут думал супер нагиб ПМК, но нет. По мне так самое крутое ПМК у немцев - это Гнейзенау, вот там реально фан)

Бисмарк попадает чаще к 6-7.

Хотя как и все 8ки в основном 8-10. да...

 

И на пожары порой может хорошо повезти даже с 4%.

Кстати ,с ИВ 150мм башни имеют классный шанс пожара - целых 5%.

 

В то время, как у всех прочих наций 150мм имеют 12% пожар.

Ну ок, 150мм шанс пожара срезали т.к. там усиленное пробитие 1/4.....

 

Но у 105мм нет ни того ни другого.

  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
276
[VLV]
[VLV]
Бета-тестер
1 168 публикаций
6 495 боёв

У меня пмкашный Курфюрст с ручным наведением , ну что могу сказать  Хабар бегом убегает и получает такие поджопники ,что помнит долго и больше не подгребает.)) Единственное в чем поддержу вперёд на рожон лезть  , это уже крайний случай , ибо сожгут все кто на расстоянии выстрела.Поставил ему супер модернизацию на свою голову сократив расстояние выстрела до 19 км и пожалел.(  Сниму нафиг так как средняя  и близкая дистанция это не моё. Играю всегда один и помочь мне некому. 

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:05:00 пользователь Shaytanbich сказал:

У меня пмкашный Курфюрст с ручным наведением ,

Я же писал

Сегодня в 10:49:17 пользователь KonrakVonRheindars сказал:

Однако - повторюсь - у Курфюрста можно собрать в целом хорошо дамажащий билд на ПМК.

Речь про 105мм, а это 8-9 уровни.

  • Плюс 2
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв

Слушайте, ну в игре есть 2 корабля ПМК на 8 уровне - премы.

Это Массачусетц и Тирпиц.

Массачусетц имеет усиленную точность ПМК, но не может пробивать линкоры.

Однако крейсерам и эсминцам он неплохо накидывает.

ЛК 8+ так... если повезет на пожары можно.

 

Тирпиц ничего из этого сделать не может. Да, у Тирпица лучше броня и есть торепды, но у Массачусетца лучше ПВО и быстро откатывается ремка.

ГК там сопоставим - Тирп палит по дальше, может немного точнее, быстрее перезарядка, не пробивая окончености крейсеров 8+.

Массачусетц палит ближе, несколько косее, но 406мм наносит больший урон и может пробивать в нос крейсера 8+.

 

НО на нем хотя бы можно разбирать крейсера и эсминцы.

У Тирпица нет такой возможности, там в лучшем случае эсминцам мы сможем накидать.

Даже крейсера и линкоры 7- от нас не так уж и страдают от ПМК вполне себе танкуя его.

 

  • Плюс 5

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
276
[VLV]
[VLV]
Бета-тестер
1 168 публикаций
6 495 боёв
Сегодня в 11:06:17 пользователь KonrakVonRheindars сказал:

Я же писал

Речь про 105мм, а это 8-9 уровни.

На Бисмарк и Тирпиц я не жалуюсь для их уровня вполне нормально , а вот 9ка Фридр Дер Гросс это проходной корабль , хотя когда играл он мне нравился. Кстати разрабы именно с 8ми и 9м  , что то шаманили после многочисленных жалоб пмка им подрезали это я точно помню -год назад было или побольше.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:16:33 пользователь Shaytanbich сказал:

На Бисмарк и Тирпиц я не жалуюсь для их уровня вполне нормально , а вот 9ка Фридр Дер Гросс это проходной корабль , хотя когда играл он мне нравился. Кстати разрабы именно с 8ми и 9м  , что то шаманили после многочисленных жалоб пмка им подрезали это я точно помню -год назад было или побольше.

был бы признателен за ссылку на это, ибо в истории изменений корабля не нашел.

не знаю что было год назад, сейчас в части ПМК Бисмарк и Тирпиц уступают Массачусетцу заметно.

Говорю как человек, много игравший и на Массачустце и на Тирпице.

Сейчас появилось много в целом нагибучих кораблей и немцы уже не гнут, даже Курфюрст в ПМК не явлется имбой, а у него то с пробитием все впорядке.

Почему Бисмарк и Фридрих должны стать имбой, получив возможность пробивать и наносить хоть какой то урон?

 

Гнейзенау же не является имбой, а у него 7 уровень и 128мм башни .

 

Изменено пользователем KonrakVonRheindars
  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
306
[X-MEN]
Участник, Коллекционер
707 публикаций
4 518 боёв
Сегодня в 10:49:17 пользователь KonrakVonRheindars сказал:

Доброго дня!

Хотелось бы поговорить о ветке германских линкоров и их ПМК.

 

Итак, не секрет ,что немцы позиционируются как корабли прорыва.

У них косоватые пушки, хорошо попадающие со средних, лучше - с ближних дистанций.

Хорошая броня и ПМК, есть ГАП.

Вроде как эти корабли должны давить и переть на пролом.

 

Замечательно.

Сейчас в игре полно фугасоспамеров - и введение ветки легких крейсеров США (Вустер, привет), японских эсмов (Хугумо неплохо спамит из дыма огоньками да) итп это все только усугубляет. Про торпедный суп молчим, эсминцев много, к тому же есть много крейсеров с торпедами (у Зао они вообще с 12км из инвиза кидаются). От массового супа со всех сторон ГАП не спасает - вы просто раньше увидите, что уклониться невозможно (у 9-10 немцев особенно - там такие замечательные время перекладки руля, динамика и циркуляция)

 

Окей, хорошо, броня и ГАП это круто, но ведь нужно как то убивать. Убивать предлагается при помощи саппорта ГК с ПМК.

На 10 уровне у нас Гросс Курфюрст - там в целом все хорошо - 128мм башни с 1/4 пробоя нагибают броню до 31мм включительно - т.е. почти все крейсера и эсминцы в целом ловят неплохо. Берем ИВ - начинают получать урон и линкоры. Впрочем, у них шанс пожара всего 5%, что достаточно грустно, когда есть конкуренты с 8 и 12% поджогами.

 

Отмечу, что ПМК билд специфичен и требует огромного числа перков - БОП (3 очка) РуПМК (еще 4). Очень важно взять ИВ (еще 4) или УОП (аналогично) - ведь иначе мы не будем пробивать линкоры и урон будет по ним низким, либо дистанция будет всего 9.6км (тащить на 10ом уровне этот вагон в упор не всегда просто и заливают его все кто только может. Учитывая что торпеды большинство эсмов кидает с 12км выводить корабль на 9.6км огневого контакта так себе затея).

 

Однако - повторюсь - у Курфюрста можно собрать в целом хорошо дамажащий билд на ПМК. И то это будет специфическая затея так как на живучесть ничего не остается и нужны определенные удача, навык и условия боя, что бы смочь реализовать ПМК.

 

Но что же происходит с другими кораблями? Возьмем 8 и 9 уровни - это Бисмарк (Тирпиц) и Фридрих Дер Гросс.

Там нету замечательных 128мм башен, там наши старые знакомые еще с 5го уровня - 105мм флаки.

 

И все было бы ничего, но у них нету 1/4 пробоя - у них пробой 1/6. Что это значит? это значит, что пробивают они только 17мм брони.

 

Т.е. не то что бы крейсера (забудьте о них), они не могут нанести ущерб даже эсминцам 8+ уровня.

И если на Бисмарке на борт есть по 3 башни 152мм х2, которые стреляют хоть и медленно и имеют низкий ДПМ но они типа есть, на Дер Гроссе их всего 2 на борт+4 на борт 105мм х2.

 

Не секрет, что Фридрих Дер Гросс корабль непопулярный и считающийся проходным кактусом. У него нет сильных сторон и особенностей, большинству (если не всем) 9ым линкорам он проигрывает.

Его "сильная" сторона - ПМК - требует колосальных затрат перков, а на выходе взяв ИВ мы не получаем никакого серьезного оружия - 105мм начинают пробивать 22мм брони. Т.е. линкоры мы не пробиваем даже 6-7ые, забудьте, крейсера нам тоже не по зубам, вот эсмы да....

Да, и забудьте про поджоги - с ИВ их 4%.
Т.е. у нас есть ПМК, что дамажит эсминцы (если попадает) и наносит символический урон изредка попадая в надстройки прочих кораблей, иногда поджигая.

Добавим еще, что 105мм самое дохлое ПМК из универсалок - башни 127-128-134мм у всех других наций более живучие.

 

Давайте же посмотрим на другие нации?

США - 127мм, Англия - 134мм и поджог 8%, японцы - 127мм и тоже 8% поджога, единственные кто типа уступает это французы (там тоже 100мм только с 6% пожара), чьей фишкой никогда не было ПМК и чей ГК в целом намного приятнее немецкого.

 

К слову, у японцев на более низких уровнях ЛК и на ГК эсминцев есть 100мм орудия, им подняли пробой до 1/4 что бы они наносили вменяемый ущерб.

 

Почему нельзя сделать тоже самое немцам? Сделать 105мм орудиям как остальным немецким пушкам 1/4 пробой для ОФ?

105мм начнут без ИВ пробивать 25мм брони - т.е. линкоры 7- (никакого дисбаланса нет, крейсера и линкоры 8+ все равно страдать не будут).

С ИВ - будет 33мм пробоя - можно наконец то наносить ущерб в ПМК закачке по крейсерам и линкорам 8+ - а 95% боев будет же с 10ками, все это понимают.

И мы наконец то сможем наносить урон хотя бы эсминцам не ставя ИВ.

(ну согласитесь чушь - вбивать 18 перков ради чего? что бы начать дамажить эсминцы? серьезно?)

 

У Амеров лишь Массачусетс Имеет точное дольнобойное ПМК. У Остальных кораблей в Игре КРоме - Ципелина(АВ)  и Арканзац Бета(У которых ПМК в СТОКЕ в 10 раз точнее оно просто разрывает кабину), ПМК дорогостоящий салют. Всему винной дороговизна, Изначальная маленькая дальность стрельбы, отстой а не точность(А в полной прокачке на макс стрельбы, меткость у всех ЛК составляет порядка 1.5%)

Изменено пользователем Blackoutt

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 04:21:42 пользователь Blackoutt сказал:

У Амеров лишь Массачусетс Имеет точное дольнобойное ПМК. У Остальных кораблей в Игре КРоме,Ципелина(АВ) , и Арканзац Бета, ПМК дорогостоящий салют. Всему винной дороговизна, Изначальная маленькая дальность стрельбы, отстой а не точность(А в полной прокачке на макс стрельбы, меткость у всех ЛК составляет порядка 1.5%)

Я качал ПМК на Нагато.

Там точность повышенная и дальность 7.5км

Не имба , но отбиться от напирающих в наглую эсмов помогает.

 

Но в целом да, согласен с вами, ПМК далеко не везде можно эффективно реализовать - т.е. за огромную стоимость в перках и ценных модернизациях отдача слишком мала.

в любом случае, я не знаю, что было раньше, я знаю что есть сейчас.

И против 8-10 кораблей ПМК 8-9 немцев слабовато.

 

Если уж на то пошло, ПМК Кронштадта лучше брать - там те же 152мм по 2 башни на борт.

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
306
[X-MEN]
Участник, Коллекционер
707 публикаций
4 518 боёв
Сегодня в 11:26:30 пользователь KonrakVonRheindars сказал:

Я качал ПМК на Нагато.

Там точность повышенная и дальность 7.5км

Не имба , но отбиться от напирающих в наглую эсмов помогает.

 

Но в целом да, согласен с вами, ПМК далеко не везде можно эффективно реализовать - т.е. за огромную стоимость в перках и ценных модернизациях отдача слишком мала.

А на 9ках и 10ках бесполезная модернизация на скорострельность ПМК вообще юзлесс мусор. Вариативность в Данной игре одна - Маскировка и живучесть , остальное такое бесполезное и унылое

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
912
[FIFTH]
Участник
3 580 публикаций
Сегодня в 11:24:11 пользователь Shaytanbich сказал:

НО то что Бисмарк и Тирпиц (особенно) гнули всех это точно. 

 

Ну про нерф вероятности поджога ПМК немцев информация была неоднократно. А гнул давным давно Тирпиц потому, что тогда в игре было значительно меньше веток кораблей, чем сейчас.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
276
[VLV]
[VLV]
Бета-тестер
1 168 публикаций
6 495 боёв
Сегодня в 11:28:49 пользователь philldb сказал:

 

Ну про нерф вероятности поджога ПМК немцев информация была неоднократно. А гнул давным давно Тирпиц потому, что тогда в игре было значительно меньше веток кораблей, чем сейчас.

Сравнение идёт в основном  с Американскими и Японскими  линкорами . И я ещё помню как мы с напарником разобрали на Бисмарках Ямато.)) Было дело  давно правда.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:28:49 пользователь philldb сказал:

Ну про нерф вероятности поджога ПМК немцев информация была неоднократно. А гнул давным давно Тирпиц потому, что тогда в игре было значительно меньше веток кораблей, чем сейчас.

если был нормальный шанс поджога - 8%, и можно было бы забить на ИВ и вместо него взять взрывотехника+флаги набить 11% пожара - окей можно играть от пожаров.

но сейчас нет ни пожара ни прямого урона.

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:21:42 пользователь Blackoutt сказал:

(А в полной прокачке на макс стрельбы, меткость у всех ЛК составляет порядка 1.5%)

да и еще - там сигма 1.

что никак не улучшает паршивую точность...

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
306
[X-MEN]
Участник, Коллекционер
707 публикаций
4 518 боёв

Блин да всем ЛК поднять точность до уровня Массачусетса и Дальности стрельбы в стоке минимум 7км а лучше 8км -9км(с экономить на перках дальности ) Ну и завезти пробой ну не 1\4 а хотя бы 1\5 . да и дать доп слоты 9=10 лвелам под скорострельность ПМК или усилить ПВО  будет смысл , а пока оно бесполезное 

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
912
[FIFTH]
Участник
3 580 публикаций
Сегодня в 11:31:22 пользователь Shaytanbich сказал:

Сравнение идёт в основном  с Американскими и Японскими  линкорами . И я ещё помню как мы с напарником разобрали на Бисмарках Ямато.)) Было дело  давно правда.

 

Ну так с ними особо мало что изменилось, а вот французы, которые с таким же калибром как Тирп, но явно лучшим пробоем ББ обижающие его частенько и бриты вешающие ему кучу пожаров появились гораздо позже.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
276
[VLV]
[VLV]
Бета-тестер
1 168 публикаций
6 495 боёв

А что если завтра разработчики возьмут и уменьшат вообще шанс поджога  кораблей. По сути там гореть то нечему. Или такая ситуация , получаю я по корме залп фугасов-горю. Прогорел вроде бы по уму раз все там у меня сгорело , то гореть больше нечему , ан нет опять залп и поджёг и опять горю и теряю хп. Сказки да и только.))

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
1 454 публикации
1 508 боёв
Сегодня в 11:39:52 пользователь Shaytanbich сказал:

А что если завтра разработчики возьмут и уменьшат вообще шанс поджога  кораблей. По сути там гореть то нечему. Или такая ситуация , получаю я по корме залп фугасов-горю. Прогорел вроде бы по уму раз все там у меня сгорело , то гореть больше нечему , ан нет опять залп и поджёг и опять горю и теряю хп. Сказки да и только.))

да конечно, о чем вы, тогда эсминцы и фугасоспамерные крейсера выпадут в осадок.

такого не сделают никогда 😃

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×