Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
4aK_Hoppuc63

Стереотипы игры, приводящие к деградации

В этой теме 247 комментариев

Рекомендуемые комментарии

Участник, Коллекционер
734 публикации
18 140 боёв
Сегодня в 14:41:55 пользователь HaXuMoB1802 сказал:

1. Утопить 1 000 кораблей на советских крейсерах

2. Утопить 1 000 кораблей  ГК на Буденом

3. Утопить 100 кораблей торпедами на Буденом

4. 10 000 попаданий ГК на Буденом

Вообще не вариант таких БЗ.

Я чокнусь топить 1000 кораблей (да и любое количество кораблей) на Изюме или Хсень Янге (как пример). Выполнять нужно на том, на чем нравится.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник, Альфа-тестер, Коллекционер
3 999 публикаций
5 148 боёв
Сегодня в 13:40:52 пользователь marcalan сказал:

Не секрет что в рандоме можно встретить отряд клана ( 3 ЛК или 2 ЛК и 1 ЭМ), который держится весь бой, занимает 3 первые строчки в таблице, но не имеет ни одного фрага. Бой проигран, люди играли на дамажку и проальфу. P.S. Сорри за оффтоп, не смог удержаться.

К сожалению, бывает и такое.

Сегодня в 13:54:06 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Мог играть чем? Куском дамага? Пушечным мясом? Ни один корабль кроме эсминца (и то инвизника) не может составить вообще какой-либо хоть небольшой конкуренции кораблям на 2 уровня выше... просто пропасть в ТТХ между ними.

Это намек на баланс - +1?) Мы уже рассказывали об этом более подробно. 

 

Цитата

хочется играть на равных и знать, что ты проиграл/победил только из-за того, что уровень игры противника был объективно выше/ниже. Возможно есть смысл в том, чтобы сделать более мягкий балансировщик, однако существуют подводные камни, которые не очень хорошо видны на первый взгляд.

Предположим, что мы введем балансировщик +-1. Это приведет к некоторым изменениям, в которых мы наверняка уверены:

1) Уменьшение вариативности боёв. Самое очевидное, что понятно сразу. Вы не сможете больше никогда пострелять на Северной Каролине в Фусо и наоборот. Михаил Кутузов больше не сможет засыпать фугасами свой любимый Ямато, а Атланта или Шарнхорст теперь будут скучать по самолетам Тайхо или Эссекса. Тирпицы и Бисмарки теперь будут воевать практически строго между собой. Насколько это интересно? Мнения игроков разнятся. Однако вариативность — это всегда положительный момент. Не стоит забывать, что в нашей игре баланс кораблей настроен так, что даже при разнице в 2 уровня корабли могут бороться с противником. 

2) Матчмейкеру станет сложнее подбирать команды, время ожидания увеличится. Минусы долгого ожидания боя очевидны.

3) Ситуация, когда вы "в топе", станет легендой. Такое будет происходить очень и очень редко, причем разница в 1 уровень не даст вам почувствовать этого в полной мере. Теперь вы всегда будете играть с такими же или почти с такими же, как вы. Удовольствие от игры в топе, пусть даже и иногда, достаточно важный момент для любого игрока. Не лучше ли ситуация, когда ты иногда играешь против серьезных соперников, а иногда сам становишься этим серьезным соперником, чем ситуация, при которой все практически равны? Вопрос непростой, однако уверен, что многие играют именно ради моментов, когда они "тащат" :fish_viking:

Это лишь часть изменений, которые ждут нас при вводе баланса +-1, а на самом деле их будет намного больше. Возможно, в будущем балансировщик и будет переработан, но такой резкий поворот, как ввод баланса +- 1, пока что слишком необдуманная авантюра, в которую мы не готовы ввязываться.

В любом случае работать над повышением комфорта игры на кораблях мы будем, 8 лвл не исключение.

  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
366
[37RUS]
Старший бета-тестер
1 253 публикации
9 820 боёв
Сегодня в 15:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

Это намек на баланс - +1?) Мы уже рассказывали об этом более подробно.

Это очень игру губит! Этого к сожалению и в Танках не понимают! Но последствия просто колоссальные!

  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
16 760
[RE]
Автор руководств, Участник, Бета-тестер, Коллекционер
11 655 публикаций
8 802 боя
Сегодня в 14:39:17 пользователь Master_Stas_Colonel сказал:

Посмотрим как отработают тестовые спринт-ранги.

Пока там разрешены отряды, они будут источником еще большей токсичности, чем текущие ранги.

 

Сегодня в 14:39:17 пользователь Master_Stas_Colonel сказал:

Кроме того проблема баланса +-2 может быть решена путем равномерной балансировки кораблей по уровням 4-4-4 (4-10ки, 4-9-ки, 4-8-ки) или нечто подобное.

Плохой вариант. 8 уровень в таком бою все равно будет страдать. В тех же танках выбрали пропорцию 3-5-8. То есть 3 боевые единицы максимального уровня, 5 единиц среднего и 8 низкого. Применительно к кораблям с нашими 12 игроками на команду, правильной пропорцией я вижу что-то вроде 2-4-6.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
302 публикации
Сегодня в 16:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

Это намек на баланс - +1?) Мы уже рассказывали об этом более подробно. 

Нет, это намек, что для проблемных уровней нужно в матчмейкер костыли вставлять, которые не будут на дно его запускать так часто. Как вариант еще бои чисто на 10-х уровнях делать, чтобы 8й разгрузить.

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 159
[WTF]
Участник
7 215 публикаций
10 748 боёв
Сегодня в 15:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

В любом случае работать над повышением комфорта игры на кораблях мы будем,

А в чем конкретно это будет выражаться?  Для начала хотелось бы понять,  что  вы ( точнее не лично вы, а  разработчики) подразумеваете под  комфортом в игре , потому что скорее всего разные группы игроков вкладывают в это понятие совершенно разные определения,  хотелось бы знать какой из групп игроков и как будет повышаться комфорт игры.

   К примеру  по отношению к такой группе игроков как я , вижу медленное уменьшение комфорта, к тем моментам которые уже существовали в игре и да это не про баланс +-2

Изменено пользователем Saferprim
  • Плюс 2
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 429
[BOU]
Участник, Коллекционер
6 180 публикаций
16 311 боёв
Сегодня в 15:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

К сожалению, бывает и такое.

Это намек на баланс - +1?) Мы уже рассказывали об этом более подробно. 

 

В любом случае работать над повышением комфорта игры на кораблях мы будем, 8 лвл не исключение.

Вам уже много раз отвечали по этим трем пунктам) Если кратко - они несостоятельны, кроме второго разумеется.

В первом пункте никто не будет скучать по противникам на 2 уровня выше, ваш пример там неактуален. Вариативность боев при +/-1 с учетом большого количества кораблей будет более чем достаточна. К примеру я ни разу не видел жалоб на недостаточную вариативность боев на 3-5 уровнях.

Ну а по 3 пункту, ситуации в "топе" просто не нужны, если бои станут интереснее и равнее, вы правда думаете что на Ямато так интересно валить тех же Бисмарков? это все равно что конфеты у детей тырить. Подумайте об этом) Ведь интерес отсутствует не только когда ты играешь против +2, но и точно также когда ты играешь против -2.

Никто не требует резкого переключения баланса на +/-1, в том числе из-за второго пункта, а вот постепенный переход - самое то, подготовится и ввести +/-1 для 5 уровней, посмотреть, оценить, через несколько месяцев ввести его для 6 уровней и так далее.

  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 278
Участник, Коллекционер
3 131 публикация
4 483 боя
Сегодня в 15:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

К сожалению, бывает и такое.

Это намек на баланс - +1?) Мы уже рассказывали об этом более подробно. 

 

В любом случае работать над повышением комфорта игры на кораблях мы будем, 8 лвл не исключение.

Видите ли... вариативность бывает разная:  одно дело когда ты на 10-ке против 8-ки и совсем другое когда ситуация обратная!  :Smile_playing:

 

"Мы разумеется не против колхоза, ежели он не в нашей деревне!" (с)  :Smile_teethhappy:

  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 701
[PEPE]
Коллекционер, Коллекционер, Коллекционер
10 824 публикации
13 110 боёв
Сегодня в 15:25:09 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Нет, это намек, что для проблемных уровней нужно в матчмейкер костыли вставлять, которые не будут на дно его запускать так часто. Как вариант еще бои чисто на 10-х уровнях делать, чтобы 8й разгрузить.

Хотелось бы напомнить, что 6м уровням играть с 8ми намного более некомфортно, чем 8м с 10ми. А то эти ваши "костыли" сведутся к "дайте нагибать песок на донатной восьмёрочке".

Изменено пользователем Kranmer
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
444
[SMILE]
Участник, Коллекционер
243 публикации
11 604 боя

Разработчики главную цель поставили себе "быстрый матчмейкер", настолько быстрый что даже выйти из очереди нельзя, менять там они практически ничего не будут. Только вот я не знаю почему они думают что быстрый запуск в бой игроки ценят больше чем нормальный бой, пример 5 эсмов в команаде, больше полугода просили что-то сделать.

Изменено пользователем Suslik_Captain
  • Плюс 3
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 162
[ALPH3]
Старший альфа-тестер, Бета-тестер кланов
963 публикации
Сегодня в 15:06:35 пользователь deadmansgamble сказал:

3. Правда?) Тогда продолжайте набивать дамажку, удачи вам в этом нелегком деле. Знаю многих игроков, которые играют совсем по другому, дамажка - один из показателей, но совсем не единственный.

зайдите в раздел с нашивками в порту

вы, Леста, говорите игрокам, что настоящий лк, кр, ав.. самое эпичное эмовод определяется ВАМИ однозначно одним параметром - натраченной дамажкой за № боев. 

 

ВЫ, Леста, показываете игрокам - если хочешь, чтобы МЫ, разработчики, повесили тебе топ-медаль-орден "лучший эсмовод" - так не бери точки, не светись, не прикрывай дымами и не обеспечивай дамаг по засвету. Не делай ПУКи и так далее. ДАмаШка, только дамаШка!! Так ты станешь настоящим эсмоводом!!!!111

 

вышесказанное равно относится (воспринимается) к любому другому классу

 

уже не говорю о том, что награду в серебре вы выдаете драматически зависимо от количества набитой дамажки. Соотвеосвенно, фермеры серебра или прочие нуждающиеся, чотко видят и понимают ваш намек и заданный вектор.

 

На фоне этих очевидностей лично я воспринимаю ваши (Лесты) лозунги о победах и прочей игре на команду, как минимум,  неубедительными и противоречащими вашей же системе наград и вашей же системе ценностей (см нашивки)

 

сделайте нашивки - топ эсмовод за действия эсминца, а текущие нашивки переведите в разряд - топ дамаготратель на эсминце. Тогда вполне адекватно

 

один козырный пример из серии про РБ - когда в сезоне 5 или 6 эсминцы награждались опытом за свою эсминцевую игру, за свет и захваты - то лк прибежали к вам и стали плакать о том, что вы не даете им, лк, сидеть до конца боя в третьем ряду заради сохранения звезды.

 

и ВЫ, Леста, пошли у них на поводу, выключили награду эсминцам, усилили награду за дамажку. Мы, игроки, получили увлекательный геймплей с тошнотами, которые со старта на своем бронекорыте в дальнем ряду играют на дамаг. А ЧО?! Мама-Леста сказала, сиди в дали, играй на дамаг, получишь и серебришку, и звезду сохранишь - имея фул-хп, ворвешься в конце боя и фражиков набьешь, а то и на точку наступишь бронетушей, и ты сохранен.

Изменено пользователем Bammbus
  • Плюс 12
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
5 840
[SB-B]
Участник, Коллекционер
9 208 публикаций
Сегодня в 10:35:26 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

1) По горячим следам, сезон РБ. Чем у нас обычно запоминается каждый сезон... да кучей воплей "все вокруг не дают мне взять 1 ранг! сгорел стул и вся квартира за ним!". А почему так происходит. Во первых, когда отовсюду слышится "1 ранг может взять каждый, не получается скиллом, сидите сотни и тысячи боев"... и ведь это правда. Собираются 2 команды, у одной +7 звезд, у другой -6. Итого 14 человек разошлись,  и в сумме у них стало на 1 звезду больше. Итого спустя 46*14 ~ 650 боев у всех у них будет первый ранг, если они играют просто одинаково и по очереди сохраняют звезду. Т.е. режим превращается не в призыв "научись играть лучше, чтобы за счет этого проходить дальше", а просто "сиди на *** ровно, рано или поздно это случится".

ерунда это уж извини...

Если посмотреть по результатам сезона по открытым аккам

https://ru.wows-numbers.com/ru/season/type,all,id,10/?order=battles__desc#leaderboard

 

игроков взявших 1 ранг с +1000 боёв всего 7 человек.

игроков взявших 1 ранг с +600 боёв (со статкой менее 50% побед) всего 40чел.

 

всё что менее 500 боёв со статкой более 50% побед - это нормально. 

 

Так что это не стереотип, а глубокое заблуждение людей у которых не хватает мозгов проанализировать статистику РБ по сезонам.

 

Сегодня в 10:35:26 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

3) Дошли до самого распространенного, Случайный бой.  Ну вот зашел игрок в случайный бой... чем он там обычно занимается? Качает корабль, фармит, или просто играет на понравившемся корабле. Первые 2 пункта не рассматриваем особо пристально, смотрим 3й. Вот зашел он в бой, чем же ему заняться? И тут на помощь приходит отовсюду вылезающая фраза "набивай дамажку!".

А тут ничего не поделаешь.

Одни играют на дамажку (есть такая секта), которым лучше проиграть набив +100к дамажки, чем выиграть бой без дамажки.

Другие вообще играют в удовольствие и им не нужна ни дамажка, ни фраги, ни победы.

Сегодня в 10:35:26 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

4) Наверно тоже больше к случайному бою относится. Концепция боевых задач. Что у нас обычно представляют из себя боевые задачи? Сделай 5 фрагов, 10 пожаров, 3 победы. 90% задач проходятся просто "спамом боев", по сути их сделает даже АФКшник, если его не забанит за бездействие. Кто-то делает их за 2 боя, кто-то за 20. Ну пускай... но не бывает вообще задач хоть на какой-то скилл. Не 15 пожаров сделать за сколько угодно боев, а за 1 бой, допустим. Чтобы игрок продумывал на чем это лучше сделать, потом старался это сделать и т.д., т.е. в целом желание выполнить заставляло его прогрессировать в плане своей игры. Понятное дело нужно делать эти задачи с умом, чтобы не выходило 24 участника в бою только поджигать или только торпедами попадать, нужны комбинированные группы задач чтобы каждый занимался чем-то своим. Не нужно делать их совсем упоротыми и т.д. Но вот только без подобных задач появляется четвертая причина деградирования... ведь опять же зачем научится более умело проходить задачу. Не пройдется за 5 боев, пройдется за 10.
Пути изменений: делать задачи для "спама боями" и задачи "непросто выполнить, надо постараться". 

А это и так делают.

Вспомни все кампании...

Двадцать (к примеру) звёзд чтобы пройти этам можно набить выполняя ВСЕ задания на 2-3 звезды или постоянно спамом выполняя десять раз 2 задания на 1 звезду не получая плюшки за другие задания.

Я кстати прошёл так на эсмах кампанию на Хелси. Потому что не играю на авиках вообще и крейсерах-линкорах выше 6 -7 уровней.

Сегодня в 10:35:26 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Конечно можно было бы все оставить как есть... вот только печалит то, что часто видится вокруг. Турбобои, токсичность, некомфортность от какого-то контента. Но может все таки, если избавиться от деградирования под влиянием описанных выше стереотипов, и наоборот развернуть в прогрессирование, то игроки и сами взглянут на игру по-другому... не все конечно, но многие. И атмосфера станет "более теплой". Хочется все же, чтобы к прогрессу в плане игры игроков толкало больше факторов, а не наоборот тянуло в другую сторону.

не смеши...

разработчики наоборот ведут дело к полной деградациии игроков ориентируясь на самых слабых.

Вон последние новости из блога разработки:

Торпедное предупреждение:

Скрытый текст

Закрытое тестирование. Торпедное предупреждение.

Изменена механика определения опасности торпеды. Новый алгоритм проверяет возможность поражения торпедой кораблей данного типа (например, глубоководная торпеда по эсминцу), а также принимает во внимание скорость и направление движения кораблей и торпед.

Цель новой механики уменьшить количество ложного срабатывания предупреждений от заведомо неопасных торпед.

Существует две степени уведомлений о приближающейся торпеде:

- Желтая-информационная. Срабатывает при условии, что торпеда движется по направлению к кораблю на дистанции 3 км.

- Красная-опасная. Срабатывает, если торпеда, при условии сохранения текущего курса корабля, поразит корабль или пройдет в безусловно опасном для него радиусе.

Пожалуйста, учтите, что информация в Блоге Разработки носит предварительный характер.

- унифицировать дальность ГАП

Скрытый текст

Закрытое тестирование. Изменения снаряжения.

Унифицирована дальность работы снаряжения "Гидроакустический поиск" для всех кораблей, имеющих это снаряжение. Аналогичные изменения коснутся и времени работы "Дымогенератора" для кораблей США. Теперь запомнить параметры этих снаряжений будет намного легче, что позволит без проблем рассчитывать их действие в бою.

Теперь показатели выглядят следующим образом:

- Стандартный ГАП: для кораблей IV-VII уровня - 4 км для обнаружения кораблей, 3 км для обнаружения торпед, а для кораблей VIII - X уровня 5 и 3.5 км соответственно;
- Немецкий ГАП: для кораблей IV-VII уровня - 5.5 км для обнаружения кораблей, 3.75 км для обнаружения торпед, а для кораблей VIII - X уровня 6 и 4 км соответственно.
- Дымогенеротор для всех кораблей США - 30 секунд.

Пожалуйста, учтите, что информация в Блоге Разработки носит предварительный характер.

Больше всего мне нравится фраза

Теперь запомнить параметры этих снаряжений будет намного легче, что позволит без проблем рассчитывать их действие в бою.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 038
[ZAVOD]
Коллекционер, Коллекционер
2 641 публикация
8 612 боёв

Ну и что? к чему пришли??:dance_turtle:

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Участник
302 публикации
Сегодня в 16:39:59 пользователь 26rus_VladD сказал:

Ну и что? к чему пришли??:dance_turtle:

Пар выпустили, да все живут дальше по-прежнему)

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
8 038
[ZAVOD]
Коллекционер, Коллекционер
2 641 публикация
8 612 боёв
Сегодня в 16:17:37 пользователь deadmansgamble сказал:

Это намек на баланс - +1

Почему бы и нет??? Хуже не станет....

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 041
[ODINS]
Участник
10 685 публикаций
22 646 боёв
Сегодня в 15:26:29 пользователь ExcaGamer сказал:

В первом пункте никто не будет скучать по противникам на 2 уровня выше,

Я скучаю  )) Но как правильно говорил Дантист :"такое возможно только на эсминце",мне не нужны  ленточки  , они не вызывают   у меня  активное  выделение  адреналина  , мне нужен  драйв  "на грани"  ,превозмогание  не стволом  ,а скиллом  (а у нас  с некоторых  пор эти понятия  смешались ) видимо  потому  ,что удовольствие  я получаю от  игры  именно  со старыми  знакомыми  которые  имеют  рефлексы   куда  лучше меня   :Smile_Default: , но вот  беда  в песке  (а  это УЖЕ сейчас  8ой  ) такие отряды  не встречаются  ..  Вы даже  не представляете  насколько  я  жду  в  бою  таких  клановых  игроков ,и  плюшек  мне  не надо  -они сами падают  ... А зачем  Вы  в игре  ?Что Вас держит ? ))

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
Старший бета-тестер, Коллекционер
4 632 публикации
Сегодня в 15:42:03 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Пар выпустили, да все живут дальше по-прежнему)

попрежнему уже не живут, я Арканзас любимый, с 1к боев забросил, пересел на фугасоплюй (Атланту) и Кюрфуст (много очков за Нави-рояль дают), а жаль, Бетка интересный Лк.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 278
Участник, Коллекционер
3 131 публикация
4 483 боя
Сегодня в 15:42:03 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Пар выпустили, да все живут дальше по-прежнему)

Опередил :Smile_Default:

 

Только что хотел написать : поговорили и разошлись.

А если что то и будут менять в игре, то только по пути упрощения т.е. для той самой ЦА которая не смогла... вам это точно не понравится.

Изменено пользователем zxxx_Puma_xxxz
Удалена нарушающая фраза.
  • Плюс 1
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
400
[SPR]
Участник
510 публикаций
5 133 боя
Сегодня в 10:35:26 пользователь 4aK_Hoppuc63 сказал:

Пути изменений: сделать -2 звезды последнему проигравшему (в 90% случаев там игрок с 200 опыта, слившийся на 3й минуте по центру, в 10% случаев игрок, который просто набрал меньше чистого опыта).

Система уже кривая если от этого будет незаслужено страдать даже 10% игроков (причем играющих именно в командную игру и на победу). И особенно это показательно для эсмов, поскольку чистый сапорт почти не вознаграждается, я уже писал что для рангов надо устанавливать лимит боев, не прошел допустим за 200 или 300 боев значит не дорос, иди в другой режим играй, не трепай нервы себе и людям. И поверте игроки бутут более ответственно относится к каждому бою, а к концу сезона ранги не бутут превращатся в кооперативные бои с ботами и непрдсказуемым результатом, да и такого не будет тоже:

xxxxxWORONxxxxx 1 2018-10-07 46 100% 3293.57 102161.52 2.15 54.93 97.83% 99  

 

но в таком подходе есть проблема связанная с тем что может возникнутьт недостаток онлайна, а леста  недополучит прибыль (для 1000 плохих боев на 10 ур. я думаю одного прем. ак. мало будет).

Честнее было бы не сохранять звезду топу проигравшей команды, поскольку топ по опыту очень часто играет не на команду, а на это самое сохранение и зачастую является и причиной поражения всей команды. 

Как по мне эта сохраненнная звезда очень сильно руинит именно командную игру на победу.

  • Плюс 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
4 701
[PEPE]
Коллекционер, Коллекционер, Коллекционер
10 824 публикации
13 110 боёв
Сегодня в 15:44:36 пользователь 26rus_VladD сказал:

Почему бы и нет??? Хуже не станет....

Смотря кому. Берём два Ружья и рандом. А ПВО то и нет. Вернее есть, но за донат и очень на любителя. Или берём Октябрьскую Революцию. И приплыли. И из продажи её никто не выводил.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

×