Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
Barkil

Проект подводного крейсера Крэйвена 1920 года

В этой теме 20 комментариев

Рекомендуемые комментарии

1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой

 

... планы были гораздо шире, но т.к. на форуме, оказалось, уже озвучена ПОЧТИ целиком тема проектов подводных крейсеров США 1920 года...

УЗРЕТЬ

Скрытый текст

Хотя формально проектов было 6 - но в Интернете есть схемы только 4-х.

 

НО! Все дело в том, что там нет проекта, который был одним из первых среди проектов США концепции ПЛ 1920 года, вооруженных ГК более 152 мм - и руку к нему приложил не Тейлор, а более скромный человек... К тому же проект был, хм, более грандиозен.

 

В июне 1920 лейтенант-коммандер (примерно аналогичен капитану 3-его ранга) Ф. С. Крэйвен (F. S. Craven) предложил концепцию подводного крейсера  (даже, может быть, ПОДВОДНОГО линейного КР...), который должен был обладать:

  • скоростью надводного хода 25 узлов;
  • броней, способный выдерживать попадание снарядов 203 мм;
  • 4 или 6 орудиями 305 мм, размещенных в водонепроницаемых и вращающихся башнях (скорее всего, орудия должны были быть спаренными).

 

Фото Крэйвена

Скрытый текст

Сам автор идеи понимал, что это будет сложно создать прочный корпус большого диаметра, поэтому предложил использовать несколько цилиндрических, параллельных друг другу корпусов внутри одного большого.

 

21 июля (хотя в этом же источнике в другом месте речь идет об августе) Бюро ВМС США по Строительству и Ремонту сделало эскизы этой подводной лодки, но указало на то, что это будет дорогой корабль (корпус и ЭУ - 25 миллионов $)...

 

Далее в октябре в дело по проектированию ПЛ-крейсеров включился Д. У. Тейлор, но это уже совсем другая история...

 

Проект 21 июля 1920 года, ПЛ на основе идеи Крэйвена

Скрытый текст

e47bacde3eb1288e7a61c5d321e93c77.png

 

ТТХ:

  • водоизмещение - 20 000 тонн;
  • длина по ватерлинии - 190,5 м;
  • ширина по ватерлинии - 22 м;
  • осадка - 9, 1 м;
  • скорость надводного хода - 25 узлов;
  • дальность надводного плавания при скорости хода 10 узлов - 37040 км;
  • глубина погружения - 122 м;
  • продолжительность подводного плавания при скорости хода 3 узла - 50 ч.
  • ЭУ - смешанная:
  1. паротурбинная ЭУ: 4 котельных отделения - 8 котлов. Мощность - 52500 л.с.;
  2. дизельные двигатели для зарядки аккумуляторов: 2шт, мощность 2000 л.с.;
  3. электродвигатели: мощность 2000 л.с.
  • вооружение - 2х2 305 мм, 4х2 (ориентировочно) 102 мм ПВО, 10 носовых и 4 кормовых ТА калибром 533 мм;
  • бронирование - пояс 76...152 мм, палуба 51...114 мм, башни 152 мм, боевая рубка 152 мм.

И, кстати, без самолетов - они появились только в проектах Тейлора.

 

Итак, внешний корпуса служит балластной цистерной.

 

Внутри него находятся  в два уровня цилиндрические отсеки:

  • нижний уровень, в 2 ряда - машинные отделения (диаметр отсека - 6,7 м);
  • верхний уровень, по центру (1 ряд) - котельные отделения (диаметр - 6,1 м, длина 69 м);
  • верхний уровень, слева и справа от котельных отделений - баки для топлива или пресной воды;
  • верхний уровень, по краям (2 ряда) - отсеки для экипажа и отсеки различного назначения.

 

Носовая башня с орудиями ГК примыкает к рубке.

 

2 установки ПВО размещаются на крыше рубки, 2 - на палубе корпуса.

 

 

Источник

U.S. Submarines Through 1945 - An Illustrated Design History. Norman Friedman

  • Плюс 2
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя

1 - 2 попадания и "крейсер" уже не погрузится.

Давайте забудем про фантастику 20-х годов, которая была в хлам размазана реальностью Второй Мировой.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 711
Dilandualb
6 505 публикаций
4 952 боя
Сегодня в 19:56:54 пользователь Raider_Ra сказал:

1 - 2 попадания и "крейсер" уже не погрузится.

Давайте забудем про фантастику 20-х годов, которая была в хлам размазана реальностью Второй Мировой.

Смотря из чего. Напоминаю, он бронированный. Орудия линкоров - да, преодолеют 6-дюймовую броню, но 6-дюймовые пушки легких крейсеров - нет. По сути, это все тот же "ныряющий рейдер", 90% времени проводящий в надводном положении и ныряющий только чтобы преодолеть линию блокады/спастись от превосходящего противника.

 

Проект, конечно, фантастический, но достаточно обоснованный. Построить субмарину с такими характеристиками было ВОЗМОЖНО, и - в идеальной ситуации - она могла бы даже сработать как надо. Проблема, как всегда, в мелочах - сумасшедшем количестве сложностей, возникающих "если что-то пойдет не так".

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
В 22.05.2018 в 21:47:56 пользователь Dilandualb сказал:

Смотря из чего. Напоминаю, он бронированный. Орудия линкоров - да, преодолеют 6-дюймовую броню, но 6-дюймовые пушки легких крейсеров - нет. По сути, это все тот же "ныряющий рейдер", 90% времени проводящий в надводном положении и ныряющий только чтобы преодолеть линию блокады/спастись от превосходящего противника.

 

Проект, конечно, фантастический, но достаточно обоснованный. Построить субмарину с такими характеристиками было ВОЗМОЖНО, и - в идеальной ситуации - она могла бы даже сработать как надо. Проблема, как всегда, в мелочах - сумасшедшем количестве сложностей, возникающих "если что-то пойдет не так".

Корректировка огня затруднена - низкая надстройка, плюс  тут нет самолета.

 

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
241 публикация
415 боёв

"Сюркуф" сразу вспомнил. Не настолько упоротый проект, конечно, но в том же ключе и воплощён в железе.

05.jpg

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 21:47:41 пользователь Ivanbot сказал:

"Сюркуф" сразу вспомнил. Не настолько упоротый проект, конечно, но в том же ключе и воплощён в железе.

05.jpg

Неа - тут еще пореальнее будет: тут всего два орудия 203 мм против 4 305 мм.

 

Сюркуф ближе к проекту Тейлора №4

Скрытый текст

kNpZwGWl.png

 

  • Плюс 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя
В 22.05.2018 в 20:47:56 пользователь Dilandualb сказал:

Орудия линкоров - да, преодолеют 6-дюймовую броню, но 6-дюймовые пушки легких крейсеров - нет.

Я стесняюсь спросить, а как уж тогда обеспечить плавучесть подводного крейсера с этой грудой металла ?

Вы понимаете, что все то, что уходит на торпеды, топливо и пр. моменты, обеспечивающие использование ПЛ в том ключе, который она имеет на период 1-2 мировых войн, уйдет на то, чтобы компенсировать эту броню.

Т.е. выйдет такой "подводный броненосец береговой обороны".

Или придется строить подводный Ямато в  100 000 тонн :cap_wander_2:.

Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что автор идеи сделал фантастический вброс в духе 20-х годов (танки-шары из этой же темы уже были в WoT).

Все эти фантастические идеи были размазаны во время ВМВ.

Так что у нас не стимпанк вроде тут (хотя и есть камуфляжи), а более  - менее похожая по набору кораблей, включая проекты, игра.

P/S/ Господа Разработчики, верните уж тогда Китаками - все - таки реальный был, а не это вундерваффе !

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 19:15:39 пользователь Raider_Ra сказал:

Я стесняюсь спросить, а как уж тогда обеспечить плавучесть подводного крейсера с этой грудой металла ?

Наличие воздуха внутри, сэр!

 

Более того, как же тогда не тонут ЛК?

 

И да - приведен же разрез: внутри больше воздуха, чем собственно металла (хотя чтобы погрузится он как раз и вытесняется водой)

Скрытый текст

adaf957280fa9963e634239992fb6c84.png

 

Сегодня в 19:15:39 пользователь Raider_Ra сказал:

Или придется строить подводный Ямато в  100 000 тонн :cap_wander_2:.

... пишешь-пишешь тему - а не читают (еще и минусят - хотя, как обычно, это некий аноним): водоизмещение указано и по планам 20 000 тонн.

 

Сегодня в 19:15:39 пользователь Raider_Ra сказал:

Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что автор идеи сделал фантастический вброс в духе 20-х годов (танки-шары из этой же темы уже были в WoT).

Ну-ну - это был РЕАЛЬНЫЙ капитан 3 ранга (он же лейтенант коммандер) (а не писатель-фантаст или журналист), к мнению которого ПРИСЛУШАЛИСЬ разработчики кораблей и таки немного проработали тему, даже нарисовав примерно то, что хотел увидеть автор. Причем они за это зарплату получали - ведь часы, потраченные на рисование этих проекций, им оплатили как гос служающим.

Это раз.

 

Два - или Вы опять не прочитали тему?? Там есть ссылка на то, чем все продолжилось.

А было создано по указанию САМОГО Тейлора примерно 6 проектов ПЛ подобного вида - да, там было 203 мм, но плюс ангары с самолетами. И, ВНЕЗАПНО, пара проектов имела водоизмещение как раз под 20 000 тонн (ну, 18 500 - типы 5 и 6: причем финальный вариант имел... 21 100 тонн).

 

В 22.05.2018 в 19:56:54 пользователь Raider_Ra сказал:

Давайте забудем про фантастику 20-х годов, которая была в хлам размазана реальностью Второй Мировой.

Т.е. Вы предлагаете НЕ знакомится с тем, как развивалась конструкторская мысль??

Люди искали свой путь - для них Не было очевидно, что будет дальше.

Самых упоротых отбрасываем сразу.

Но вот

1) многобашенные танки даже пошли в небольшую серию

2) вначале Сара и Лекс имели ГК 203 мм - и ничего... Хот даже позже были проекты гибридов ЛК и АВ или КР.

3) вишенка, в нашу тему - а как же Сюркуф? Вот оно отражение идей Крэйвена - дать приличный ГК ПЛ. Хотя тут скорее уже Тейлоровский тип 4 - но первым же бы Крэйвен. Тупик, но был построен, пусть и ничего не сделал.

 

ЗЫ Злой я...

Через 50 лет

Цитата

Давайте забудем про фантастику 40-х годов, которая была в хлам размазана реальностью Холодной Войны.

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 711
Dilandualb
6 505 публикаций
4 952 боя
Сегодня в 19:15:39 пользователь Raider_Ra сказал:

Я стесняюсь спросить, а как уж тогда обеспечить плавучесть подводного крейсера с этой грудой металла ?

 

Да прозаически - БОЛЬШИМ поплавком подводной части.

 

Де-факто это у нас этакий ныряющий монитор. У которого над водой торчит лишь небольшая - полностью бронированная - платформа с пушками.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 21:04:45 пользователь Dilandualb сказал:

Да прозаически - БОЛЬШИМ поплавком подводной части.

 

Де-факто это у нас этакий ныряющий монитор. У которого над водой торчит лишь небольшая - полностью бронированная - платформа с пушками.

 

Не согласен

1) куча ТА

2) приличная скорость - 25 узлов

 

да и вобще - де-факто он был заявлен так

Скрытый текст

3082badfa02babcda09ee262b2f3e80c.png

Т.е. не монитор, а разведчик и корабль с приличным ГК

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 599
[NAVYS] 32167
Коллекционер
6 373 публикации
9 846 боёв

Данное корыто проигрывает классическим ПЛ в скорости подводного хода. Проигрывает в скорости погружения, всплытия. Имеет по сути 2 ходовые установки на разном топливе (или американцы планировали питать турбины соляром, что сомнительно). Имеет сложную конструкцию, что увеличивает количество слабых мест корпуса, что для ПЛ очень плохо, технологии в те годы были достаточно грубы и провалить лодки ниже рекомендованного уровня умудрялись во многих странах. И размеры наконец. Пусть это и послезнание, но для авиации это была бы вкусная мишенька. Плюс ко всему, экипаж для обслуживания этой бандуры больше чем у ПЛ, значит и больше внутреннего пространства сожрет. Боезапас для ГК тоже не маленький и по весу и по размеру.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя
В 23.05.2018 в 21:04:45 пользователь Dilandualb сказал:

Де-факто это у нас этакий ныряющий монитор. У которого над водой торчит лишь небольшая - полностью бронированная - платформа с пушками.

Ну и как вишенка на торте  - у более -менее "конкурентоспособного" варианта с 8 шт. восьмидюймовок  (т. е. не линкор, не монитор, а крейсер) скорость хода составляет 15,5 узлов   !!!!!!!!!!

Где Вы нашли эти 25 ?

На картинке № 2 (которую тут называют проектом) английским по белому написано именно 15,5 (на других 14, 11 и 18).

 

Меньше только у Лэнгли :cap_yes:

 

Если нужна незаметность для пуска торпед, то для этого есть куча японских эсминцев.

Про ГК - концепция засвета предусматривает на данный момент полную видимость на всю карту после выстрела, а после засвета с 15,5 узлами хода ......

 

Вы действительно хотите ввести в игру непонятного уродца, вокруг которого будет выписывать круги даже Микаса, поливая его из пмк (при условии, что успеет добежать попинать тело, за которым будут гоняться с улюлюканием все подряд "Папа, папа, смотри как смешно пинать инвалида !") ?

 

P/S/ только не говорите, что он должен быть уязвим исключительно для кораблей с ГАП (и т. п.), т. к. игра строится на том, что любой оставшийся на плаву корабль должен иметь шанс (пусть и призрачный) уделать любой другой корабль.

 

P/P/S если уж продолжать тему введения в игру флотофриков, то мне больше нравится вариант бронепалубного таранного миноносца https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Polyphemus_(1881) - и ходит быстрее, и построен был даже ...

Изменено пользователем Raider_Ra

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 06:36:57 пользователь Raider_Ra сказал:

Ну и как вишенка на торте  - у более -менее "конкурентоспособного" варианта с 8 шт. восьмидюймовок  (т. е. не линкор, не монитор, а крейсер) скорость хода составляет 15,5 узлов   !!!!!!!!!!

Где Вы нашли эти 25 ?

На картинке № 2 (которую тут называют проектом) английским по белому написано именно 15,5 (на других 14, 11 и 18).

Если мы говорим про сей проект, тут тут честно написаны 25 узлов - как и хотел Крэйвен.

Скрытый текст

1c6a492e7db39349d2a15a41bd1caf08.png

 

Сегодня в 06:36:57 пользователь Raider_Ra сказал:

 

Если нужна незаметность для пуска торпед, то для этого есть куча японских эсминцев.

Про ГК - концепция засвета предусматривает на данный момент полную видимость на всю карту после выстрела, а после засвета с 15,5 узлами хода ......

 

Вы действительно хотите ввести в игру непонятного уродца, вокруг которого будет выписывать круги даже Микаса, поливая его из пмк (при условии, что успеет добежать попинать тело, за которым будут гоняться с улюлюканием все подряд "Папа, папа, смотри как смешно пинать инвалида !") ?

 

P/S/ только не говорите, что он должен быть уязвим исключительно для кораблей с ГАП (и т. п.), т. к. игра строится на том, что любой оставшийся на плаву корабль должен иметь шанс (пусть и призрачный) уделать любой другой корабль.

 

P/P/S если уж продолжать тему введения в игру флотофриков, то мне больше нравится вариант бронепалубного таранного миноносца https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Polyphemus_(1881) - и ходит быстрее, и построен был даже ...

??? Кто сказал, что это предложение для введения в игру??

 

Это просто ИНТЕРЕСНЫЙ проект ПЛ-КР 20-ых годов...

 

И да - это, вообще-то, раздел История.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя
Сегодня в 06:55:09 пользователь Barkil сказал:

?? Кто сказал, что это предложение для введения в игру??

 

Это просто ИНТЕРЕСНЫЙ проект ПЛ-КР 20-ых годов...

 

И да - это, вообще-то, раздел История.

Извините, кажется клин поймал, так как воспринял сей пост именно как предложение из серии "введите в игру пл, да еще и бронированные" ...

В свете истории все нормально и правомерно.

Исходя из этого, вышесказанное мною в целом теряет смысл, так как понять, что из этого безобразия получилось бы можно было бы только, выкинув деньги налогоплательщиков на строительство этого вундерваффе (от чего мудро отказались в адмиралтействе).

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 11:05:19 пользователь Raider_Ra сказал:

Извините, кажется клин поймал, так как воспринял сей пост именно как предложение из серии "введите в игру пл, да еще и бронированные" ...

В свете истории все нормально и правомерно.

Ок, бывает. Но! 

Сегодня в 11:05:19 пользователь Raider_Ra сказал:

от чего мудро отказались в адмиралтействе

 

Как раз нет - к октябрю этого же года было создана аж 6 проектов (, пусть и с меньшим (как правило) водоизмещением. Ну и с гк 203 мм. 

 

Причем ещё с ангаром на 3-6 самолётов. А 1 проект даже с птз! 

 

Т.е. концепция Крэйвена не закончилась этим первым проектом - а, наоборот, имела продолжение. 

 

Хотя в дальнейшем все и закончилось ожидаемо (проекты положили под сукно и тема окончательно заглохла), но несколько месяцев сотрудники соответствующих отделов бюро вместо работ по обычным пл занимались этой вундервафлей (поди ещё кто-то от военных к ним в командировку на совещания по пл-кр съездил - за деньги налогоплательщиков). 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя
Сегодня в 12:19:15 пользователь Barkil сказал:

Причем ещё с ангаром на 3-6 самолётов. А 1 проект даже с птз! 

Подскажите, а где можно увидеть наработки по этому УЖАСУ ?

Или информация осталась в архивах ?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
Сегодня в 12:23:13 пользователь Raider_Ra сказал:

Подскажите, а где можно увидеть наработки по этому УЖАСУ ?

Или информация осталась в архивах ?

Так я же дал ссылку в первом сообщении (Узреть)...

 

Там не прописано кол-во самолётов - вот из Фридмана (и я немного ошибся) :

Тип 1 - 4

Тип 2 - 4

Тип 3 (с птз) - 6

Тип 4 - 3

Типы 5 (с птз) и 6 (тоже с птз, может быть) - 8

 

Инфа по типу 5 - картинки нет... 

Скрытый текст

Водоизмещение - 18 500 тонн

Длина по ватерлинии - 152 м

Ширина по ватерлинии - 22 м

Осадка - 8,8 м

Скорость надводного хода - 20 узлов

Дальность хода при скорости 10 узлов - 21 298 км

Эу - паротурбинная-электрическая. Мощность паротурбинной - 26 000 л.с.

Количество аккумуляторов - 480

Запас топлива - 1 600 т

Вооружение - 8 203 мм, 2х1 102 мм ПВО, 6 носовых и 2 кормовых 533 мм та. 

Авиационной вооружение - 8 самолётов. 

Бронирование - башен 51...152 мм, боевой рубки 76...152 мм. Палуба бронирована.

Птз - есть

Тип 6 похож на тип 5, но там вместо паротурбинной дизель. Водоизмещение, вроде бы, 21 500 тонн. 

 

Т.е. крайние варианты пл-кр Тейлора по водоизмещение близки к проекту Крэйвена, хотя и чуть поменьше. Ну и пусть не 4 305 мм, зато 8 203 мм. И есть самолёты. 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
48
[KVAK] Kennzoid
172 публикации
6 864 боя
Сегодня в 14:18:46 пользователь Barkil сказал:

Ясно. Я думал, что есть еще дополнение к тому, что в статье.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
359
[RA-V] kayman4
Коллекционер, Коллекционер-испытатель
2 281 публикация
12 577 боёв

Ну 1 - большие (крейсерские лодки)  -оказались не удел как и идея эскадренной лодки  - да идеи хорошие только  не были возможны для реализации на том уровне технологий.

 

Желание 25 узлов -желание и реальность расходилось с действительностью -я с таким же успехом могу сказать что подлока "Пионер" из тайны двух океанов -вполне реальна (обожаю эту книгу)  или например взять технику из Пылающего острова -тот же сухопутный линкор -ну проекты же были :)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 499
[WG-W] Barkil
Коллекционер, Старший бета-тестер, Заслуженный автор Wiki
2 756 публикаций
8 491 бой
В 24.05.2018 в 17:47:32 пользователь kayman4 сказал:

Ну 1 - большие (крейсерские лодки)  -оказались не удел как и идея эскадренной лодки  - да идеи хорошие только  не были возможны для реализации на том уровне технологий.

Почему? Крейсерские и большие пл для действий в океане были - и вполне себе воевали. 

 

Минус концепции был, прежде всего, в том, что пл превращалясь в ныряющий кр, который должен быть воевать в надводном положении с боевыми кораблями (это хорошо при отсутствии волнения и при хорошем обзоре) . Т.к. для борьбы с транспортами даже 203 мм избыточны. Я уж молчу про проект Крейвена - зачем 305 мм скауту?? 

 

Пл с большой дальность хода, кучей та и приличным запасом торпед (потому и приличного размера, чтобы все вместить). Плюс орудие 100...127 мм для добития одиночных подарков - или вон как американцы потом стали ставить 2 орудия 127 мм. Вот что нужно и что потом появилось. 

 

Более того, даже в 1919-1920 был и такой проект уже... крейсерской пл (не пл-кр, а просто пл - и знаю, что на англе звучит одинаково, но по факту этот проект и проекты Тейлор это как небо и земля) . 

Скрытый текст

s584161.jpg

Водоизмещение "всего" 2680, 8 та (6 носовых и 2 кормовых), 2х1 152 мм. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×