Подвиг крейсера «Варяг» глазами противника

[trevogin]

Сегодня в 17:04:01 пользователь Terramorpher сказал:

вообще-то после Портсмутского Мира Япония вместе с Россией совместными силами строила железную дорогу в Маньчжурии, и осваивали Корею.

Росийские купцы получили право беспошлинного ввоза рыбы в Японию.

Россия получала преимущественное право в торговле с сопредельними с ней азиатскими странами, Япония - с Кореей и сопредельными с ней странами.

(в ущерб США и Европе)

Для православной церкви в Японии были получены неслыханные свободы.

Япония зачитывалась Львом Толстым, Россия пережила бум японистики.

Что, все же не позволяло рассчитывать ни на союз ни на возвратную продажу кораблей. 

[uzel324]

В 14.02.2018 в 23:58:51 пользователь kv22 сказал:

По существу возразить нечего - начинаются отмазки в собственном стиле...

 

По существу возражать на белиберду - я не умею, извините. 

В 14.02.2018 в 23:58:51 пользователь kv22 сказал:

Я вам так скажу - когда количество непоняток действий и поступков начинает быть слишком великим, то стоит задуматься о других объяснениях.

А я вам  так скажу - если эти объяснения  вызывают сомнение в вашей умственной полноценности - то задумайтесь о более  других объяснениях , третьих. 

[Tingmar]

Сегодня в 15:06:19 пользователь trevogin сказал:

Что, все же не позволяло рассчитывать ни на союз ни на возвратную продажу кораблей. 

А если состав противостоящих союзов времён ПМВ посмотреть?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:04:08 пользователь kv22 сказал:

Я могу ошибаться, но приставка "Память" касалась только кораблей имевших Георгиевский флаг.

Наличие Георгиевского флага у корабля "предка" не было так сказать основополагающим условием...

[Terramorpher]

Сегодня в 19:06:19 пользователь trevogin сказал:

Что, все же не позволяло рассчитывать ни на союз ни на возвратную продажу кораблей. 

с чего бы если обе страны стали гегемонами на Дальнем Востоке, а у России были интернированные японцы которых в Портсмуте выторговать не удалось?

вообще Николай 2 хотел же небольшую войну, и отношения между странами были довольно джентельменскими.

Цитата

Николай II – Наместнику ЕИВ на Дальнем Востоке генерал-адьютанту Алексееву, 26 января 1904 года:
«Желательно, чтобы японцы, а не мы, открыли военные действия, поэтому если они не начнут действий против нас, то вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточный берег, до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом, или без оного, перейдет к северу через 38-ю параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Надеюсь на вас. Помоги вам бог. Николай"

два хищника - молодой и старый делили одряхлевшего дракона Китая и маленькую Корею.

Покусали друг друга и принялись за старое.

 

[kv22]

Сегодня в 17:09:52 пользователь uzel324 сказал:

А я вам  так скажу - если эти объяснения  вызывают сомнение в вашей умственной полноценности - то задумайтесь о более  других объяснениях , третьих. 

Я скорее задумаюсь о вашей умственной ограниченности которая ни на шаг не может отойти от канонических советских трактовок того что произошло тогда и после того.

Ибо не надо думать... повторяй как попугай штампы и всё.

[trevogin]

Сегодня в 17:12:09 пользователь Tingmar сказал:

А если состав противостоящих союзов времён ПМВ посмотреть?

А если не смотреть? :))
Есть наши разговоры в стиле "если", а есть факты.
Впрочем я не настаиваю.

[Terramorpher]

Сегодня в 19:14:20 пользователь trevogin сказал:

А если не смотреть? :))
Есть наши разговоры в стиле "если", а есть факты.
Впрочем я не настаиваю.

http://biofile.ru/his/25727.html - русско-японские отношения 05-16 годов.

Освоение Азии и совместные действия в торговой войне против США.

[Tingmar]

Сегодня в 15:14:20 пользователь trevogin сказал:

А если не смотреть? :))

А смысл? На самом деле царапнуло ваше категоричное высказывание к тому же противоречащее данности.

[kv22]

Сегодня в 17:12:13 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Наличие Георгиевского флага у корабля "предка" не было так сказать основополагающим условием...

Ну... я как бы не помню просто других кораблей которые именовались бы "Память -------" кроме этих 2 кораблей имевших Георгиевские флаги и про которые вроде бы было спец. распоряжением ВСЕГДА иметь на флоте корабли с с названием "Память Азова" и "Память Меркурия".

Если таковые были - подскажи.

Ну и по время массовых повторных наименований кораблей именами кораблей РЯВ в 1905-1915г.г. - ни один не имел в названии "Память"..

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 15:46:38 пользователь uzel324 сказал:

Никакой боевой скорости не существует. В режиме преследования или отрыва от противника крейсер должен будет держать максимальный ход  продолжительное время , потому и испытывают крейсера на выносливость.  

И  я  честно говоря не понимаю зачем  вы мне всё это рассказываете. Суть сказанного мной -  в том что Варяг   не мог держать ни полный ход как в формуляре , ни близкий к полному - ни продолжительное , ни непродолжительное время. Немедленно следовала очередная авария и ремонт.

Или вы это будете оспаривать?

 

 Плавные режимы - это например эскадренный ход % 60-70 от максимального. Минимум резкопеременных ходов на максимуме нагрузки и маневре, по сравнению с крейсерами.  А уж куда там волосы - назад или вперед - не знаю. По мне волосы назад это (припоминаю) примерно узлов 30 - там бурун за кормой метров 5 , а  брошенным окурком на баке - на корме может и убить. 

Предоставьте тогда другое объяснение повышенной аварийности на Варяге с самой постройки. 

Заблуждение, ИМХО.

Для отрыва от противника, достаточно увеличить дистанцию до безопасной (в зависимости от того что под ней подразумевается (выйти из под обстрела или скрыться из видимости) и носиться на пределке до своей базы - совершенно лишнее. 

Суть сказанного мной. Но официальных ходовых, в сентябре, Варяг выдал 23.18 узла в течении 12 часов без всяких аварий. Это факт закрепленный приемкой. Или она врала?

Есть мнение, что и в 1903 году, Варяг был в состоянии развивать схожие обороты валов, что и при испытаниях. 

 

Установка про 60-70% ход как-то вообще притянута..... Эскадренный ход задает флагман, сообразно скорости, которую могут дать мателоты. Я вот сильно извиняюсь, а какие такие эволюции, требуют исключительно от крейсеров столь резких перемен хода? Зачем им машины гонять сколь-нибудь отличным от того же броненосца/канонерки/эсминца способом? Крейсер либо идет в составе эскадры, с определенной скоростью, либо ведет разведку с определенной скоростью, либо идет экономическим ходом в рамках перехода/операции на коммуникациях. Или может быть в тех задании МТК что-то подобное специально оговаривалось? 

 

Наверное половина всех боевых кораблей того периода (если не больше) имела аварии на сдаточных испытаниях. Это, на мой взгляд, вообще не показатель, учитывая каким образом тогда строились корабли. 

Выше я уже изложил свое мнение на "аварийность ГЭУ Варяга", ты тот пост даже цитировал, можешь к нему вернуться и прочесть еще раз. 

 

[uzel324]

Сегодня в 00:13:32 пользователь kv22 сказал:

Я скорее задумаюсь о вашей умственной ограниченности которая ни на шаг не может отойти от канонических советских трактовок того что произошло тогда и после того.

А , вот в чем дело. Вас просто привлекла новизна , так сказать , трактовок?  Тесно , значитца вам  стало в канонах?  Конечно гипотезы о продаже Рудневым крейсера и сознательном искоренении имени Варяг в РИФ - однозначно свидетельствуют о вашей умственной неограниченности.  О небывалой научности уж промолчу.

 

Только не забывайте , мой ученый друх - независимо от своей любви или нелюбви к каким-то  канонам - вы занимаетесь оскорблением воевавших. Не поиском истины , не критикой тактических приёмов , не  поиском ошибок. Именно оскорблением. А это уже  зашквар. Такие вещи бесследно не проходят , и Вселенная ответит 

[uzel324]

Сегодня в 00:22:32 пользователь Cesarevich_EU сказал:

Наверное половина всех боевых кораблей того периода (если не больше) имела аварии на сдаточных испытаниях. Это, на мой взгляд, вообще не показатель, учитывая каким образом тогда строились корабли. 

Выше я уже изложил свое мнение на "аварийность ГЭУ Варяга", ты тот пост даже цитировал, можешь к нему вернуться и прочесть еще раз. 

 

Про дембелей 1903 года?  Ничего по этому поводу не могу сказать но аварий машин на Варяге было полно и до того, и после.

Что касается непосредственно сентябрьских испытаний 1900 года - там тоже не обошлось , выбило несколько трубок и потек холодильник. Но - обнаружено было уже после подписания акта приемки этапа испытаний. 

 

[trevogin]

Сегодня в 17:16:53 пользователь Terramorpher сказал:

http://biofile.ru/his/25727.html - русско-японские отношения 05-16 годов.

Освоение Азии и совместные действия в торговой войне против США.

 

Сегодня в 17:18:22 пользователь Tingmar сказал:

А смысл? На самом деле царапнуло ваше категоричное высказывание к тому же противоречащее данности.

Коллеги. Из уважения к Вам ознакомился со ссылкой, хотя интереса к политике не имею ни  к текущей ни тем более к 100-ней давности.

К сожалению не нашел в ней ничего из чего можно было бы сделать вывод о том что Япония спустя 11 лет вернет России какие либо суда. Мне кажется наше послезнание ситуации вносит коррективы в мысли.
Погибший корабль вычеркивается из списков это факт. К сожалению сайт архива флота, https://rgavmf.ru/ лежит поэтому посмотреть даты с\вывода из списков не могу.
Если кто знает - просветите.
 

[Terramorpher]

Сегодня в 19:34:23 пользователь trevogin сказал:

К сожалению не нашел в ней ничего из чего можно было бы сделать вывод о том что Япония спустя 11 лет вернет России какие либо суда.

ну ещё из Портсмутского мира

Цитата

Россия отклонила требования Японии по Сахалину, интернированным судам, ограничению российских морских сил на Дальнем Востоке и о контрибуции. Было дано согласие лишь на компенсацию Японии расходов на содержание военнопленных. В связи с твердой позицией российской делегации, заявившей на первом заседании, что «на конференции нет ни победителей, ни побежденных», конференция оказалась на грани провала. Перед перспективой продолжения войны Япония дрогнула и 18 августа 1905 года отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов 

торгаши которых владивостокская эскадра крейсеров притащила к нам.

думаю планировали выменять.

[kv22]

Сегодня в 17:23:47 пользователь uzel324 сказал:

Только не забывайте , мой ученый друх - независимо от своей любви или нелюбви к каким-то  канонам - вы занимаетесь оскорблением воевавших. Не поиском истины , не критикой тактических приёмов , не  поиском ошибок. Именно оскорблением. А это уже  зашквар. Такие вещи бесследно не проходят , и Вселенная ответит 

Ну конечно... вот она всегдашняя реакция подобных вам на тогда когда нечего возразить по существу.

Критика действий (обоснованная отмечу) ОДНОГО исторического лица, а именно капитана 1 ранга Руднева есть плевок в лицо всему героическому экипажу крейсера Варяг....

Нет не так...

ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕ ВСЕХ ВОЕВАВШИХ !!!!

От... именно так и крупным жырным шрифтом.

Известный демагогический приём.

Сегодня в 17:23:47 пользователь uzel324 сказал:

А , вот в чем дело. Вас просто привлекла новизна , так сказать , трактовок?  Тесно , значитца вам  стало в канонах?  Конечно гипотезы о продаже Рудневым крейсера и сознательном искоренении имени Варяг в РИФ - однозначно свидетельствуют о вашей умственной неограниченности.  О небывалой научности уж промолчу.

Как и вас лично привлекает незыблемость трактовки событий... которую вы достаточно продемонстрировали.

А факты... кого интересуют факты.

Ну не назвали новый крейсер Варягом... да ничего, подумаешь ерунда какая. Назовём его другим именем. Зачем на флоте корабль с названием корабля совершившего подвиг...

Правда назовём новую канонерскую лодку "Корейцем"...

Но мы не будем задумываться о всяческих таких несуразностях... правда канонический вы наш?

Или вам привести список кораблей построенных и заложенных в 1905-1917г.г. имевших названия кораблей русско-японской войны? В том числе и тех которые в те годы были в японском флоте под новыми именами?

Или сами?

Вон товарищ, подобный вам, выше вообще выдал идею что с 1905г. Россия вела переговоры об обратном выкупе Варяга и поэтому держала имя Варяг в резерве.

[trevogin]

Сегодня в 17:37:47 пользователь Terramorpher сказал:

отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов 

Спорить не буду, но как мне кажется Интернированные это одно а захваченные в бою это другое.

[runSIG]

Сегодня в 00:04:08 пользователь kv22 сказал:

Я могу ошибаться, но приставка "Память" касалась только кораблей имевших Георгиевский флаг.

А таковых было кажется 2.

Азов

Меркурий

И соответственно были несколько кораблей "Память Меркурия" и "Память Азова".

Сегодня в 00:21:22 пользователь kv22 сказал:

Ну... я как бы не помню просто других кораблей которые именовались бы "Память -------" кроме этих 2 кораблей имевших Георгиевские флаги и про которые вроде бы было спец. распоряжением ВСЕГДА иметь на флоте корабли с с названием "Память Азова" и "Память Меркурия".

Если таковые были - подскажи.

Ну и по время массовых повторных наименований кораблей именами кораблей РЯВ в 1905-1915г.г. - ни один не имел в названии "Память"..

   Так значит больше не один корабль не смог поднять планку героического подвига до уровня "Меркурия" и "Азова". "Варяг" в том числе.

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 17:21:22 пользователь kv22 сказал:

Если таковые были - подскажи.

Быстро не скажу: надо копнуть историю, чтобы не ошибиться...

 

[uzel324]

Сегодня в 00:38:21 пользователь kv22 сказал:

Критика действий (обоснованная отмечу) ОДНОГО исторического лица, а именно капитана 1 ранга Руднева есть плевок в лицо всему героическому экипажу крейсера Варяг....

Нет не так...

ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕ ВСЕХ ВОЕВАВШИХ !!!!

От... именно так и крупным жырным шрифтом.

Известный демагогический приём.

 А , то есть ваша гипотеза о том что капитан 1 ранга Руднев , вернувшись из боя , в котором мог бы и погибнуть - продавал корабль - это обоснованная критика , а не оскорбление?  

Вы правильно выделили - то , чем вы тут занимаетесь - это именно оскорбление Руднева и его подчиненных. Но ведь невозможно так обруливать  - вот этих воевавших я уважаю , а этих нет. Значит вы их всех не уважаете , прикрываясь новаторским подходом.  Просто всех описывать долго .

 

Сегодня в 00:38:21 пользователь kv22 сказал:

Как и вас лично привлекает незыблемость трактовки событий... которую вы достаточно продемонстрировали.

А факты... кого интересуют факты.

Ну не назвали новый крейсер Варягом... да ничего, подумаешь ерунда какая. Назовём его другим именем. Зачем на флоте корабль с названием корабля совершившего подвиг...

Правда назовём новую канонерскую лодку "Корейцем"...

Но мы не будем задумываться о всяческих таких несуразностях... правда канонический вы наш?

 

Очевидно что была очередность наименований и какой то план.

Очевидно что был какой то рейтинг , лично мне полностью неизвестный, но следы его существования имеются . Например взять Бородино. Тоже в общем корабль как все, но  это Бородино , славная страница русского оружия.

После РЯВ имен освободилось много - кораблей на них явно не хватало, так что некоторая задержка в наименовании вполне объяснима. Субъективные предпочтения русских адмиралов , служивших на этих кораблях и их влияние на вопрос тоже не стоит сбрасывать со счетов.  

 

Запрещать вам задумываться я не могу. Транслировать ахинею  вот не надо.