Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 100 боёв.
RemRamirez

Кто владеет морем, тот владеет миром.

В этой теме 87 комментариев

Рекомендуемые комментарии

150
[LKF] RemRamirez
Коллекционер-испытатель
120 публикаций
10 236 боёв

Прошу считать эту тему чисто технической.

Недавно на сайте игры опубликована "замечательная" статья под одноимённым теме названием. В ней имеется интересное высказывание автора, к сожалению нам неизвестного:"На конец 2017 года один такой эсминец в залпе был способен выпустить столько же крылатых ракет Tomahawk, сколько ракет «Калибр» все отечественные корабли!"

Очень хочется услышать, желательно именно от автора, откуда он почерпнул столь глубокие знания?

В статье рассматривается эсминец типа Arleigh Burke, который действительно имеет на борту 96 пусковых шахт. 1 российский фрегат проектов 11356/22350 имеет на борту 48 пусковых установок. Фактически же Arleigh Burke несёт как правило 32 "томагавка". Наши фрегаты 16 "калибров". Да это вроде как вдвое меньше, но и корабль по водоизмещению вдвое меньше.

Однако никто и никогда вам не скажет что за ракеты в остальных установках. Будем исходить из того, что да, вдвое меньше.

Не станем обсуждать и качество ракет сорокалетней давности, которое они уже ярко продемонстрировали.

Да вдвое. Но весь флот?))) А корветы, а "Буяны" с "Каракуртами", которые сейчас как горячие пирожки штампуют, а "Варшавянки"?

Настоятельно прошу автора статьи объяснить нам где он взял свои данные и главное зачем распространяет этот фэйк через сайт нашей любимой игры?

Надеюсь вас, друзья, тоже интересует данный вопрос? Поддержите.

Р.S.  Если у кого-то есть полная и достоверная информация по данному вопросу, прошу вас поделиться ею. Я могу ошибаться, не стоит пытаться ёрничать по этому поводу. 

Изменено пользователем RemRamirez
  • Плюс 13
  • Круто 2
  • Скучно 1
  • Плохо 1
  • Минус 9

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 096
[EZI] REDSTR1KE
2 594 публикации
4 408 боёв

Ну, может быть он имел ввиду что в 2017 году один эсминец сша за один залп выпустил столько же крылатых ракет, сколько ВМФ России выпустили за этот же год вкупе.

 

Изменено пользователем REDSTR1KE

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 750
[PT] Nechriste
11 890 публикаций
9 474 боя
Сегодня в 01:02:51 пользователь RemRamirez сказал:

1 российский фрегат проектов 11356/22350 имеет на боту 48 пусковых установок.

Учи матчасть и не позорься:Smile_sceptic:

Фрегат проекта 11356 несет УВП на 8 (восемь) ракет "калибр", 22350 (которых в строю 0 единиц) - 2*8 (итого 16).

Возможно, авторы статьи несколько преувеличили, или взяли немножко устаревшую инфу,  но "я художник - я так вижу"...

  • Плюс 4
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 096
[EZI] REDSTR1KE
2 594 публикации
4 408 боёв
Сегодня в 02:17:19 пользователь Nechriste сказал:

Учи матчасть и не позорься:Smile_sceptic:

Фрегат проекта 11356 несет УВП на 8 (восемь) ракет "калибр", 22350 (которых в строю 0 единиц) - 2*8 (итого 16).

Возможно, авторы статьи несколько преувеличили, или взяли немножко устаревшую инфу,  но "я художник - я так вижу"...

Не углублялся в матчасть но, ЕМНИП, там модульная система стоит - на всех наших современных кораблях. 

От того какой модуль воткнешь будет зависеть количество шахт и сам тип ракет. Может ТС перепутал и посчитал вместо калибров другой тип? Калибры вроде самые большие из возможных ракет на фрегатах,  а потому их много быть там не может. Самих модулей просто мало на корабле. 

Изменено пользователем REDSTR1KE

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
[LKF] RemRamirez
Коллекционер-испытатель
120 публикаций
10 236 боёв
Сегодня в 03:17:19 пользователь Nechriste сказал:

Учи матчасть и не позорься:Smile_sceptic:

Тактическое ударное вооружение УКСК «Калибр-НК, 8шт.» ,  
Ракетное вооружение 3М54 (семейства «Калибр-НК», 8шт.),  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегаты_проекта_11356

 

Адмирал флота Советского Союза Горшков  заканчивает государственные испытания.

Безусловно мне далеко до такого профессионального жителя форума, как ты. Это ж надо по 6 публикаций в день в течении пяти лет, без перерывов и выходных! Браво!

  • Плюс 3
  • Ха-Ха 1
  • Плохо 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 750
[PT] Nechriste
11 890 публикаций
9 474 боя
Сегодня в 01:59:54 пользователь REDSTR1KE сказал:

Может ТС перепутал и посчитал вместо калибров другой тип?

 

Сегодня в 02:02:38 пользователь RemRamirez сказал:
Тактическое ударное вооружение УКСК «Калибр-НК, 8шт.» ,  
Ракетное вооружение 3М54 (семейства «Калибр-НК», 8шт.),  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегаты_проекта_11356

 

Адмирал флота Советского Союза Горшков  заканчивает государственные испытания.

Безусловно мне далеко до такого профессионального жителя форума, как ты. Это ж надо по 6 публикаций в день в течении пяти лет, без перерывов и выходных! Браво!

:Smile_facepalm:

Ты два раза посчитал одни и те же ракеты:Smile_smile:

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 472
[FLOOD] SteelKazakh
5 778 публикаций
6 976 боёв
Сегодня в 10:51:40 пользователь Nechriste сказал:

 

:Smile_facepalm:

Ты два раза посчитал одни и те же ракеты:Smile_smile:

Еееее! Ето нэ 2 раза- ето запаснЫе!!!))))

  • Ха-Ха 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
786
[KRABS] Guchs
Коллекционер
2 568 публикаций
13 628 боёв
Сегодня в 03:02:51 пользователь RemRamirez сказал:

Недавно на сайте игры опубликована "замечательная" статья под одноимённым теме названием.

Обсуждение статьи подпадает сразу под 2 пункта; обсуждение действий администрации и обсуждение современной политики.

Поэтому уже карается и, видимо, будет караться и дальше.

Сегодня в 03:02:51 пользователь RemRamirez сказал:

В ней имеется интересное высказывание автора, к сожалению нам неизвестного:"На конец 2017 года один такой эсминец в залпе был способен выпустить столько же крылатых ракет Tomahawk, сколько ракет «Калибр» все отечественные корабли!"

А пулемет Максим за 10 минут способен выпустить столько пуль, сколько Томагавков весь американский флот не способен выпустить за десятилетие. И что?

  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
2 447 публикаций
2 780 боёв

Каспийким... Владей...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
19
[EZI-Z] Ekhend
45 публикаций
11 536 боёв

ТС, ради личного развития и профилактики заболевания «ура-патриотизма», инвестируйте часть своего времени и перечислите все корабли с количеством пусковых шахт под КР «Калибр» включённые в состав ВМФ России и которые в состоянии нести боевое дежурство.

Для этого можно или провести личное исследование или воспользоваться помощью ресурсов специализирующихся на ВМФ - там эта тема уже давно обсмоктана со всех сторон. Заодно, если будет интересно, почитаете про разницу между сторожевиками дальней морской зоны/МРК ближней зоны и кораблями океанской зоны. Также откроете для себя новость, что кораблей проекта 11356 сдано флоту аж 3 единицы и ещё 3 спущены со стапелей, но не достраиваются из-за отсутствия ГТУ для них и обсуждается вопрос продажи 2-х кораблей Индии (ещё один включат в состав флота используя российские комплектующие, но с ухудшением проектных показателей). Из-за этого весь проект в режиме заморозки и приходится строить малые ракетные корабли. Узнаете, что проект 22350 не сдан флоту, а это означает коэффициент 0 для пусковых установок. 

Помимо прочего сделаете полезное дело для участников форума, которые тоже смогут почерпнуть интересную информацию и заработаете плюсик в карму. 

  • Плюс 2
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
[LKF] RemRamirez
Коллекционер-испытатель
120 публикаций
10 236 боёв
В 25.01.2018 в 08:51:40 пользователь Nechriste сказал:

Ты два раза посчитал одни и те же ракеты:Smile_smile:

Именно так написано в "википедии", двумя разными строчками. Есть же ссылка, открой и посмотри.

 

В 25.01.2018 в 14:19:16 пользователь Ekhend сказал:

ТС, ради личного развития и профилактики заболевания «ура-патриотизма», инвестируйте часть своего времени и перечислите все корабли с количеством пусковых шахт под КР «Калибр» включённые в состав ВМФ России и которые в состоянии нести боевое дежурство.

Первая строчка моего поста гласит, дословно:"Прошу считать эту тему чисто технической" - это к вопросу об "ура - патриотизме". Если же ты либо автор статьи про Арли Бёрк уже проделали эту работу, так не проще ли поделиться?

  • Плюс 3
  • Минус 4

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
19
[EZI-Z] Ekhend
45 публикаций
11 536 боёв
Сегодня в 14:00:00 пользователь RemRamirez сказал:

Первая строчка моего поста гласит, дословно:"Прошу считать эту тему чисто технической" - это к вопросу об "ура - патриотизме". Если же ты либо автор статьи про Арли Бёрк уже проделали эту работу, так не проще ли поделиться?

На конец года в составе ВМФ России было 17 кораблей способных нести КР "Калибр". Способных.

Фактически, если взять условно задачу произвести запуск Калибров по территории Северной Америки, то ее могут выполнить 7 кораблей: 3 фрегата проекта 11356 (всего 24 установки), 3 АПЛ "Борей" (48 установок) и 1 АПЛ "Ясень" (32 установки). Для АПЛ Калибры - это не основной тип вооружения, но они могут это сделать.

 

Сумарно 104 единовременно запущенных КР. При этом 1 эсминец класса "Арли Берк" (Орли Бёрк) - 96.

 

Остальные корабли из 17 - это москитный флот (ракетные катера) и дизельные ПЛ. Если подойти принципиально, что они могут запустить КР, то тогда стоит признать, что автор не прав и должен был написать следующее: "2 эсминца класса "Арли Берк" в залпе был способны выпустить больше крылатых ракет Tomahawk, чем ракет «Калибр» все отечественные корабли!" (а еще 62 Берка постоят в сторонке и посмотрят на феерверк).

 

На текущий момент ВМФ США - самый крупный и функциональный флот мира. Это обычная констатация факта. Именно на это автор указал в своей статье. Не стоит ее воспринимать как вызов или попытку унизить флот России. Но и не стоит думать, что ВМФ России в текущем состоянии может бросить вызов флоту США. У каждого свои задачи и возможности.

  • Плюс 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
786
[KRABS] Guchs
Коллекционер
2 568 публикаций
13 628 боёв
Сегодня в 17:32:05 пользователь Ekhend сказал:

На конец года в составе ВМФ России было 17 кораблей способных нести КР "Калибр". Способных.

Фактически, если взять условно задачу произвести запуск Калибров по территории Северной Америки, то ее могут выполнить 7 кораблей: 3 фрегата проекта 11356 (всего 24 установки), 3 АПЛ "Борей" (48 установок) и 1 АПЛ "Ясень" (32 установки). Для АПЛ Калибры - это не основной тип вооружения, но они могут это сделать.

 

Сумарно 104 единовременно запущенных КР. При этом 1 эсминец класса "Арли Берк" (Орли Бёрк) - 96.

Соответственно, автор статьи неправ.

Сегодня в 17:32:05 пользователь Ekhend сказал:

На текущий момент ВМФ США - самый крупный и функциональный флот мира. Это обычная констатация факта. Именно на это автор указал в своей статье.

Если бы именно так написал автор, никаких претензий бы не было.

В данном случае его фраза звучит примерно так: один эсминец США обладает большей боевой мощью, чем весь флот России.

В таком контексте это вызывает вопросы.

  • Плюс 1
  • Минус 3

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
19
[EZI-Z] Ekhend
45 публикаций
11 536 боёв
Сегодня в 16:01:32 пользователь Guchs сказал:

Соответственно, автор статьи неправ.

Если бы именно так написал автор, никаких претензий бы не было.

В данном случае его фраза звучит примерно так: один эсминец США обладает большей боевой мощью, чем весь флот России.

В таком контексте это вызывает вопросы.

Это Ваши домыслы и восприятие. Автор написал следующее: На конец 2017 года один такой эсминец в залпе был способен выпустить столько же крылатых ракет Tomahawk, сколько ракет «Калибр» все отечественные корабли!

И он прав, касаемо крылатых ракет Россия только начинает укомплектовывать свои морские силы.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
786
[KRABS] Guchs
Коллекционер
2 568 публикаций
13 628 боёв
Сегодня в 18:14:51 пользователь Ekhend сказал:

Это Ваши домыслы и восприятие. Автор написал следующее: На конец 2017 года один такой эсминец в залпе был способен выпустить столько же крылатых ракет Tomahawk, сколько ракет «Калибр» все отечественные корабли!

И он прав, касаемо крылатых ракет Россия только начинает укомплектовывать свои морские силы.

Эта цитата приводится в начальном посте.

Еще раз перечитал статью. В ней единственное сравнение. И в нем сравнивается "один такой эсминец" США и "все отечественные корабли".

Как человек, работающий в сфере СМИ и знающий приемы PR, вывод вполне однозначный.

И то, что Россия только начинает массовое производство крылатых ракет и поэтому сравнение получается заведомо некорректным, только подтверждает вывод.

Можно, конечно, предположить, что у автора настолько низкая квалификация, что он вообще не знаком с правилами написания аналитических материалов.

Сегодня в 17:32:05 пользователь Ekhend сказал:

Фактически, если взять условно задачу произвести запуск Калибров по территории Северной Америки

А вот про "запуск Калибров по территории Северной Америки" в статье ни пол-слова.

И Калибры и Томагавки по другим целям запускались.

  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Минус 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
1 369
[BOU] ExcaGamer
Коллекционер-испытатель
3 637 публикаций
8 995 боёв

Добавлю немного, для сравнения, наша самая большая в мире подводная лодка класса "Акула", при необходимой модернизации (замена пусковых установок для Р-39 на соответствующие для КР) смогла бы нести порядка 250 крылатых ракет.

К сожалению у нас на плаву всего одна такая подводная лодка, "Дмитрий Донской", сейчас используется для тестирования "Булавы", после чего скорее всего будет также списана, как и "Архангельск" с "Северсталью"..

 

Ну а вообще, смысла сравнивать флот США и России не имеет особого смысла, у них совершенно разные задачи, также как и возможности стран в целом. При этом наш флот более менее способен выполнить свои функции по защите рубежей, в том числе от массированного вторжения с моря, все таки наши системы ПВО/ПРО и антикорабельные ракеты лучшие в мире..)

  • Плюс 1
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
19
[EZI-Z] Ekhend
45 публикаций
11 536 боёв
Сегодня в 18:09:46 пользователь Guchs сказал:

Эта цитата приводится в начальном посте.

Еще раз перечитал статью. В ней единственное сравнение. И в нем сравнивается "один такой эсминец" США и "все отечественные корабли".

Как человек, работающий в сфере СМИ и знающий приемы PR, вывод вполне однозначный.

И то, что Россия только начинает массовое производство крылатых ракет и поэтому сравнение получается заведомо некорректным, только подтверждает вывод.

Можно, конечно, предположить, что у автора настолько низкая квалификация, что он вообще не знаком с правилами написания аналитических материалов.

А вот про "запуск Калибров по территории Северной Америки" в статье ни пол-слова.

И Калибры и Томагавки по другим целям запускались.

Давайте я напишу Вам как раз в том «некорректном» духе, как Вы описали и как могло бы быть:

Россия - не важно сколько КР «Калибр» будет произведено, на текущий момент имеется менее 200 пусковых установок. В обозримом будущем (по оптимистическим оценкам) планируется ввод в эксплуатацию 1-го фрегата проекта 11356 (Буревестник) (8 установок), 3-х фрегатов проекта 22350 (Горшков) (по 16 установок) и серия из 7 МКР проекта 22800 (Каракурт) (по 8 установок). Сумарно это 112 установок, т.е. всего в наличии около 300 установок на кораблях 2-го ранга (за исключением 4 АПЛ), которые по своему определению корабли морской зоны.

США - 64 эсминца (корабли 1-го ранга океанской зоны) класса «Арли Берк» по 96 установок. Это более 6 000 установок. Автор в статье упустил наличие в составе ВМС США 11 ракетных крейсеров типа «Тикондерога» с наличием 122 установок на каждом корабле. Можно ещё добавить подводные лодки и проект оборудования 2-х десантных кораблей на плавучие платформы (500 пусковых установок). Можно добавить, что в обозримом будущем будет построено ещё 20 «Арли Берков». 

 

Давайте подведём итоги нашей PR кампании:

Россия: 300 установок (сейчас и в обозримом будущем). Корабли 2-го ранга.

США: более 7000 тысяч установок только на имеющихся 2-х типах кораблей 1-го ранга.

 

Вы все ещё считаете, что автор статьи применял «PR приемы»? Вы серьёзно?

 

Это называется реально смотреть на ситуацию.

 

  • Плюс 1
  • Плохо 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
150
[LKF] RemRamirez
Коллекционер-испытатель
120 публикаций
10 236 боёв
В 25.01.2018 в 17:32:05 пользователь Ekhend сказал:

 

На текущий момент ВМФ США - самый крупный и функциональный флот мира. Это обычная констатация факта.

Вау-вау! Стоп, жружище. Данный факт я и не думал оспаривать!  

 

В 25.01.2018 в 17:32:05 пользователь Ekhend сказал:

На конец года в составе ВМФ России было 17 кораблей способных нести КР "Калибр". Способных.

Фактически, если взять условно задачу произвести запуск Калибров по территории Северной Америки, то ее могут выполнить 7 кораблей: 3 фрегата проекта 11356 (всего 24 установки), 3 АПЛ "Борей" (48 установок) и 1 АПЛ "Ясень" (32 установки). Для АПЛ Калибры - это не основной тип вооружения, но они могут это сделать.

 

Сумарно 104 единовременно запущенных КР. При этом 1 эсминец класса "Арли Берк" (Орли Бёрк) - 96.

Спасибо, что поделился. 

Всё же "Томагавки" и "Калибры" оружие скорее тактическое нежели стратегическое, поэтому задача "произвести запуск Калибров по территории Северной Америки" не стоит однозначно.

Так же однозначно не стоит задача сравнивать мощь флотов России и США. Как разумный человек, ты должен понимать - если к твоей голове приставлено дуло автомата вряд ли тебя будет интересовать сколько патронов у него в магазине 30 или 60. И в случае США и России "автомат", это конечно стратегические ядерные силы.

Речь в теме только об этом высказывании на сайте игры: "На конец 2017 года один такой эсминец в залпе был способен выпустить столько же крылатых ракет Tomahawk, сколько ракет «Калибр» все отечественные корабли!", которое ты сам, гораздо лучше и аргументированнее меня опровергаешь. 

 

  • Плюс 1
  • Круто 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
281
[DNO] BNJA
1 953 публикации
7 753 боя
В 25.01.2018 в 20:21:53 пользователь Ekhend сказал:

Давайте я напишу Вам как раз в том «некорректном» духе, как Вы описали и как могло бы быть:

Россия - не важно сколько КР «Калибр» будет произведено, на текущий момент имеется менее 200 пусковых установок. В обозримом будущем (по оптимистическим оценкам) планируется ввод в эксплуатацию 1-го фрегата проекта 11356 (Буревестник) (8 установок), 3-х фрегатов проекта 22350 (Горшков) (по 16 установок) и серия из 7 МКР проекта 22800 (Каракурт) (по 8 установок). Сумарно это 112 установок, т.е. всего в наличии около 300 установок на кораблях 2-го ранга (за исключением 4 АПЛ), которые по своему определению корабли морской зоны.

США - 64 эсминца (корабли 1-го ранга океанской зоны) класса «Арли Берк» по 96 установок. Это более 6 000 установок. Автор в статье упустил наличие в составе ВМС США 11 ракетных крейсеров типа «Тикондерога» с наличием 122 установок на каждом корабле. Можно ещё добавить подводные лодки и проект оборудования 2-х десантных кораблей на плавучие платформы (500 пусковых установок). Можно добавить, что в обозримом будущем будет построено ещё 20 «Арли Берков». 

 

Давайте подведём итоги нашей PR кампании:

Россия: 300 установок (сейчас и в обозримом будущем). Корабли 2-го ранга.

США: более 7000 тысяч установок только на имеющихся 2-х типах кораблей 1-го ранга.

 

Вы все ещё считаете, что автор статьи применял «PR приемы»? Вы серьёзно?

 

Это называется реально смотреть на ситуацию.

 

Напомню, что это универсальные ПУ. Которые минимум на половину забиты зенитными ракетами и ни о каком залпе даже в 50 ракет не может быть и речи

Изменено пользователем BNJA
  • Круто 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах
786
[KRABS] Guchs
Коллекционер
2 568 публикаций
13 628 боёв
В 25.01.2018 в 21:21:53 пользователь Ekhend сказал:

Давайте я напишу Вам как раз в том «некорректном» духе, как Вы описали и как могло бы быть:

Зачем?

Спасибо, конечно, за подробности. Но что Вы хотите доказать? 

Что суммарное количество пусковых установок для Томагавков больше, чем для Калибров? С этим кто-то спорит?

В 25.01.2018 в 21:21:53 пользователь Ekhend сказал:

Давайте подведём итоги нашей PR кампании:

Россия: 300 установок (сейчас и в обозримом будущем). Корабли 2-го ранга.

США: более 7000 тысяч установок только на имеющихся 2-х типах кораблей 1-го ранга.

И что?

1. Флоты вооружены только Томагавками или Калибрами?

2. Вооруженные силы - это только флот?

Кроме того, совершенно правильно сказано:

Сегодня в 07:18:17 пользователь RemRamirez сказал:

"Томагавки" и "Калибры" оружие скорее тактическое нежели стратегическое

Они нужны для региональных конфликтов.

США в региональных конфликтах активно участвует. Россия, до последнего времени, нет.(это не обсуждение политики, это просто факты) Соответственно, разные потребности. И разные возможности, тоже.

В 25.01.2018 в 21:21:53 пользователь Ekhend сказал:

Вы все ещё считаете, что автор статьи применял «PR приемы»?

Разумеется. Но не утверждаю, что осознанно.

Почему:

1. Сравнение в статье единственное. Нет ни Китая, ни других стран НАТО. Если начинать сравнения, то со всеми и в различных компонентах.

2. Сравнение никому не нужное. В статье оно инородно. Описания проектов, цены, стратегия развития и вдруг...

3. Сравнение тенденциозно. Один эсминец и весь флот. С выводом в пользу эсминца.

4. Сравнение неверное. Вы сами это блестяще доказали.

---

ТС попросил объяснить фразу. Одну. И только.

Зачем объяснять, что флот США сильнее флота России? Это очевидно. Но это имеет значение только в случае полномасштабной войны.

Или просто нравится чувствовать себя ничтожеством? (это не оскорбление и ни к кому лично не относится)

  • Круто 1
  • Минус 1

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Эту страницу никто не просматривает.

×