Роль эсминца в клановых боях

[Erejnion]

Сегодня в 14:27:07 пользователь Griganton сказал:

Потому понятно мое возмущение, когда на карте будет не 7 китов, а 12   

Но это уже офтоп.

Эсминцы в КБ нужны, честное слово. Идти вместе с группой, светить и бросать торпеды в точки стоялова. Либо обходить по флангу и отвлекать стояльцев торпедами и поджогами от основного маневра. 

Я бы так не сказал. Имхо 7х7 или 9х9 или 12х12 - не даст преимуществ ни одной из упомянутых вами группам игроков/кланов. Как и в 7х7 требуется оценивать сетапы и разъезды/тактики противника, так и в 12х12 никто не станет делиться по 4 и стоять перестреливаться на своем направлении. Также будут перетяжки на фланги, обходы и прочие моменты. Другими словами лоб в лоб кто кого перестрелял, тот и выиграл - такого не будет.

[Erejnion]

Сегодня в 14:12:55 пользователь Griganton сказал:

 

Можно подумать, вы второй день друг с соотрядными катаете, как мы. Как минимум, вы тем же составом прошлый сезон отъездили, мы нет. Впрочем, время покажет.

Не поверите, но прошлый сезон собрались в команду люди, вместе катавшие только отрядами и далеко не все со всеми. Более того, у нас например нет никакого состава - команда на КБ менялась практически на 70% для того, чтобы все соклановцы успели сделать задачи на Сталинград.

[Bifrest]

Сегодня в 15:18:45 пользователь Erejnion сказал:

Также будут перетяжки на фланги, обходы и прочие моменты.

Это не танки  согласись .. перетяжку  организовать быстро и  инвизно к  тому же  довольно не просто  ,даже  на ***  картах типа  надежды  есть просветы  где  такая  ходка  обязательно чекнится  , а  это значит  эффективность (учитывая  как  и говорил скорость  кораблей )   такого манерва резко падает

[Erejnion]

Сегодня в 15:22:36 пользователь Bifrest сказал:

Это не танки  согласись .. перетяжку  организовать быстро и  инвизно к  тому же  довольно не просто  ,даже  на ***  картах типа  надежды  есть просветы  где  такая  ходка  обязательно чекнится  , а  это значит  эффективность (учитывая  как  и говорил скорость  кораблей )   такого манерва резко падает

А тут и дистанции боя другие и особенности стрельбы - в упор ехать не надо, перетянул гипотетические Мойки на несколько километров к гипотетичесой группе островов и вот они лупят уже по флангу в борт группировке противника. 

[_deadkamik_]

Сегодня в 17:22:36 пользователь Bifrest сказал:

Это не танки  согласись .. перетяжку  организовать быстро и  инвизно к  тому же  довольно не просто  ,даже  на ***  картах типа  надежды  есть просветы  где  такая  ходка  обязательно чекнится  , а  это значит  эффективность (учитывая  как  и говорил скорость  кораблей )   такого манерва резко падает

Перетяжки используются и довольно активно. С эсминцем в сетапе есть свет и минимальное представление о разъездах, на основе полученных данных можно безопасно перетянуть нужные корабли в нужную точку. Если эсмов в сетапе нет, то чекнуть перетяжку противника практически нет шансов.

[Griganton]

Сегодня в 15:18:45 пользователь Erejnion сказал:

Я бы так не сказал. Имхо 7х7 или 9х9 или 12х12 - не даст преимуществ

Дело в разном количестве техники, которую вы можете подтянуть ко внезапно атакованной на фланге группе игроков. Это раз.

Большее количество техники труднее перестрелять, владея именно тактическим преимуществом. Это два. 

Согласитесь 2 корабля на дефе точки, как это часто бывает, застрелить легче, чем 4 корабля на дефе точки, зайдя им во фланг. Особенно, когда знаешь, что перетянут не 1-2 корабля, а 3-4 им в помощь. Скиллозависимость боев будет выше, чем сейчас. Я так думаю, можете со мной не соглашаться. Я же вас тоже услышал, во многом и вы правы. 

 

[_deadkamik_]

Сегодня в 17:55:38 пользователь Griganton сказал:

Скиллозависимость боев будет выше, чем сейчас. Я так думаю, можете со мной не соглашаться. Я же вас тоже услышал, во многом и вы правы. 

 

Тут вы правы, но по несколько иным причинам, про которые не подумали или не стали писать.

1. Чем больше кораблей на карте, тем выше вероятность оказаться бортом к одному из них и потерять лицо за 1-2 залпа.

2. Фокус жестче, выжить сложнее.

С другой стороны большое количество кораблей, прощает некоторые тактические просчеты, т.е. потеря 1 корабля из 9 или 12, не столь критична, как потеря 1 из 7.

Как видите для среднячков есть одновременно и плюсы и минусы, с одной стороны есть возможность задавить мясом избегая наказания за тактические ошибки, с другой стороны можно очень быстро схлопнуться всей командой, при очень грубых ошибках.

[Erejnion]

Сегодня в 15:55:38 пользователь Griganton сказал:

Дело в разном количестве техники, которую вы можете подтянуть ко внезапно атакованной на фланге группе игроков. Это раз.

Большее количество техники труднее перестрелять, владея именно тактическим преимуществом. Это два. 

Согласитесь 2 корабля на дефе точки, как это часто бывает, застрелить легче, чем 4 корабля на дефе точки, зайдя им во фланг. Особенно, когда знаешь, что перетянут не 1-2 корабля, а 3-4 им в помощь. Скиллозависимость боев будет выше, чем сейчас. Я так думаю, можете со мной не соглашаться. Я же вас тоже услышал, во многом и вы правы. 

 

Ну просто даже в рандоме, даже ЛК если они не совсем не смогли в миникарту, увидев опасность на фланге вполне успевают на него вернуться, за редкими исключениями. А уж про КБ, с голосовой связью и организацией еще проще. Таким образом 7х7 или 12х12 принципиально никакой разницы, кроме количества мяса с обеих сторон. По тактикам да, особенно если сетапы будут подразумевать не 1 ЛК в команде, да и эсмов можно будет брать поболее, но выигрывать перестрелками каждая группировка на своем фланге лоб в лоб не получится.

[Bifrest]

Сегодня в 15:33:40 пользователь _deadkamik_ сказал:

Перетяжки используются и довольно активно. С эсминцем в сетапе есть свет и минимальное представление о разъездах, на основе полученных данных можно безопасно перетянуть нужные корабли в нужную точку. Если эсмов в сетапе нет, то чекнуть перетяжку противника практически нет шансов.

Забываешь про карты))  .. На Горной цепи  ,Пустыне ,вулканах - согласен ,   но на   надежде  ,гиганте  ,где все фланговые  проходы перекрываются  РЛС Москвы  просто тупо поджавшейся с центра как? Теперь смотри  взять мою "любимую"  Надежду  , чекнуть в  проливе  можно  , но коридор на РЛС Мойки  очень малый ,можно нарваться на лампу  сразу  засветив всего лишь один  корабль   ,а уйти на ЭМ особо  некуда  кроме  как поджимаясь под остров   и ..выключая и  себя  из боя   и  союзников  вынужденных тебя  прикрывать  .     Если  идти  дальше  по флангам   -значительно теряется  темп   ..

[Griganton]

Сегодня в 16:04:58 пользователь _deadkamik_ сказал:

1. Чем больше кораблей на карте, тем выше вероятность оказаться бортом к одному из них и потерять лицо за 1-2 залпа.

2. Фокус жестче, выжить сложнее.

Конечно! Это само-собой разумеющееся. Больше кораблей, больше очков ХП на отдельно-взятом направлении, меньше зависимость результата от потери 1 корабля. 100% с вами согласен!

Сегодня в 16:05:08 пользователь Erejnion сказал:

перестрелками каждая группировка на своем фланге лоб в лоб не получится.

Я и не говорил про перестрелку лоб в лоб до финального добития отдельно взятой группы тушек. Я говорю про то, что именно быстро перестрелять 1-2-3 корабля благодаря полученному тактическому преимуществу намного проще, чем 3-4-5. Если у меня есть задумка внезапно выдавить вас с фланга,  у меня появляется вариативность продолжения атаки именно благодаря ограниченному времени у вас на реакцию и ограниченному количеству кораблей, которые вы мне можете противопоставить. То есть 2 ваших корабля четырьмя своими, я застрелю быстрее, чем 4 ваших шестью-семью своими. И быстрее получу преимущество, и сильнее повлияю на исход боя. Больше свободных зон, меньше времени на реакцию, меньше кораблей, которые вы можете отправить на помощь, больше шанс, что вы ошибетесь. И наоборот. 

 

[Erejnion]

Сегодня в 17:00:53 пользователь Griganton сказал:

Конечно! Это само-собой разумеющееся. Больше кораблей, больше очков ХП на отдельно-взятом направлении, меньше зависимость результата от потери 1 корабля. 100% с вами согласен!

Я и не говорил про перестрелку лоб в лоб до финального добития отдельно взятой группы тушек. Я говорю про то, что именно быстро перестрелять 1-2-3 корабля благодаря полученному тактическому преимуществу намного проще, чем 3-4-5. Если у меня есть задумка внезапно выдавить вас с фланга,  у меня появляется вариативность продолжения атаки именно благодаря ограниченному времени у вас на реакцию и ограниченному количеству кораблей, которые вы мне можете противопоставить. То есть 2 ваших корабля четырьмя своими, я застрелю быстрее, чем 4 ваших шестью-семью своими. И быстрее получу преимущество, и сильнее повлияю на исход боя. Больше свободных зон, меньше времени на реакцию, меньше кораблей, которые вы можете отправить на помощь, больше шанс, что вы ошибетесь. И наоборот. 

 

Ваши расчеты - игра в одну калитку. Там где вы теоретически давите большинством, означает что на другом фланге большинство давит вас. То есть опять давить вчетвером два корабля и давить в восьмером четыре корабля - одно и тоже. Просто пропорции задействованных сил больше.

[Griganton]

Сегодня в 17:23:25 пользователь Erejnion сказал:

Просто пропорции задействованных сил больше.

Вот в этих пропорциях и проблема. Меньше свободных зон, куда можно сманеврировать, не попав под прямой угол обстрела, больше вариаций уйти/атаковать, больше стволов, мешающих тому или иному развитию.

С другой стороны,  я понимаю о чем вы. Будь у Гарри Каспарова хоть 7 шахмат на доске против моих 7, хоть 12 на 12, шансов у меня гипотетически будет столько же. Ну то есть немного.  Однако, цена ошибки и у него и у меня будет критичнее, и если он ошибется, у меня математически будет больше шансов победить, чем при игре с 12 фигурами. Ну как-то так. Только в вашем случае эти фигуры еще и стреляют больнее.  

Впрочем, если все же сведет матчмейкер в одном бою, значит чего-то мои тактики да стоят (вряд ли мы с вами в шторме сможем увидеться ). Если нет, на том вы и правы. Время рассудит! Спасибо за диалог! 

[ssvc]

сделайте бои 5 на 5  , будет еще больше влиять тактика и скил и меньше будет стоялова и перестрелок влоб

[_deadkamik_]

Сегодня в 18:12:14 пользователь Bifrest сказал:

Забываешь про карты))  .. На Горной цепи  ,Пустыне ,вулканах - согласен ,   но на   надежде  ,гиганте  ,где все фланговые  проходы перекрываются  РЛС Москвы  просто тупо поджавшейся с центра как? Теперь смотри  взять мою "любимую"  Надежду  , чекнуть в  проливе  можно  , но коридор на РЛС Мойки  очень малый ,можно нарваться на лампу  сразу  засветив всего лишь один  корабль   ,а уйти на ЭМ особо  некуда  кроме  как поджимаясь под остров   и ..выключая и  себя  из боя   и  союзников  вынужденных тебя  прикрывать  .     Если  идти  дальше  по флангам   -значительно теряется  темп   ..

Зря так про Море надежды =) Лучшая карта, именно там было максимальное количество перетяжек, именно там можно было поставить тактическую вилку через эсминца, заставляя противника сделать ошибку.

На эсме там были свои изюминки, в виде таймингов, проводки КР на хорошие позиции и некоторых других вещей. Одинаково хорошо можно было отыграть, как 1-4 линии, так и 7-10. Коротко словами на форуме это не написать, нужно описывать всю картину на бой и ее вариации в тех или иных случаях. Одно скажу - РЛС, даже Москвы вообще никак не мешает и не светит перетяжки на этой карте и не мешает эсминцам, т.к. с позиций откуда они дотягиваются своими РЛС, они быстро выкуриваются или уничтожаются.

[_deadkamik_]

Сегодня в 21:15:41 пользователь Griganton сказал:

Вот в этих пропорциях и проблема. Меньше свободных зон, куда можно сманеврировать, не попав под прямой угол обстрела, больше вариаций уйти/атаковать, больше стволов, мешающих тому или иному развитию.

С другой стороны,  я понимаю о чем вы. Будь у Гарри Каспарова хоть 7 шахмат на доске против моих 7, хоть 12 на 12, шансов у меня гипотетически будет столько же. Ну то есть немного.  Однако, цена ошибки и у него и у меня будет критичнее, и если он ошибется, у меня математически будет больше шансов победить, чем при игре с 12 фигурами. Ну как-то так. Только в вашем случае эти фигуры еще и стреляют больнее.  

Впрочем, если все же сведет матчмейкер в одном бою, значит чего-то мои тактики да стоят (вряд ли мы с вами в шторме сможем увидеться ). Если нет, на том вы и правы. Время рассудит! Спасибо за диалог! 

Ваша ошибка в суждениях в том, что вы считаете себя изначально более сильным тактиком. Скилл - это не только умение стрелять, но и умение думать тактически, т.е. скиловые игроки как раз больше преимущества получают в игре 7на7, т.к. вероятность вашего тактического просчета в разы выше. Пример с Каспаровым, как раз удачный пример. Вероятность ошибки при 7 фигурах у него в разы меньше, чем у менее опытного игрока, в тоже время при увеличении количества фигур внимание рассеивается сильнее и выше вероятность ошибки с обеих сторон, чем больше фигур, вплоть до сравнимого.

Удачи вам в боях =)

[Griganton]

Сегодня в 19:41:54 пользователь _deadkamik_ сказал:

что вы считаете себя изначально более сильным тактиком

Ой нет, вроде... учусь только,   на ваших же топовых видео  

Так ведь у Каспарова случайная торпеда не снесет с доски фигуру и не даст временное тактическое преимущество, которое проще реализовать при меньших командах, о чем я здесь толкую. Да и  заткнуть дыру при 12 фигурах проще, чем при 7, в случае отсутствия одной из них. Вот об этом речь. Больше вариативности куда ударить в таком случае. 

 

Сегодня в 19:41:54 пользователь _deadkamik_ сказал:

Удачи вам в боях =)

Большое спасибо, стараемся 

[Se7enWinds]

Сегодня в 10:26:53 пользователь Attila_Gunn сказал:

Согласен. Фиолетовый чувак проявляет себя лучше всего в бою 1 на 1. Попав под фокус 5, он сливается практически с такой же скоростью как и белый ходок :)

Только фиолетовый в отличии от белого гораздо реже попадает под фокус 5.