Перейти к содержимому

Parabellum7_62

Участник
  • Публикации

    957
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Бои

    226

Оценка

19 Нейтральная

О Parabellum7_62

  • Звание
    Младший лейтенант
  • День рождения 04.05.1977
  • Знак

Дополнительно

  • Пол
    Мужской
  • Город
    Челябинск

Посетители профиля

2 082 просмотра профиля
  1. Для любителей альтернатив.

    А при чем тут я? Я не руковожу государством. Но даже я кое-что знаю. И Вам советую узнать, что в 1935 году Литвинов говорил: "нет ни малейших сомнений в германской агрессивности. Германская внешняя политика вдохновляется двумя основными идеями - идеей реванша и идеей господства в Европе". Что еще нужно? Я говорю, что германская агрессивность была совершенно понятна советскому руководству. Наркоминдел в 1935 году говорил, что у него на этот счет НЕТ НИ МАЛЕЙШИХ СОМНЕНИЙ. Но Вы так это небрежно оправдываете палача моей страны: "да он же не мог знать!"... Как это "не мог"? Все он знал!
  2. Для любителей альтернатив.

    Тем же, чем он был плох в 1938 году. Это было агрессивное государство, стремящееся к гегемонии. Такое государство АВТОМАТИЧЕСКИ становится врагом для любого нормального европейского государства - так было 400 с лишним лет. Политика баланса называется. Если какое-то государство станет гегемоном - оно потом поимеет всех. И никто не отвертится. Это банальная истина начала быть действующей силой политики в 15 веке. И не нужно даже никаких цитат художника, не нужно планов по нападению на СССР, не нужно ... .... из разряда "это сейчас мы знаем, а тогда..." Тогда - это аж с 1454 года. Уже тогда политики начали понимать, что нельзя допускать появления гегемона. Минимум 400 лет вся Европа жила идеей баланса. Каждый политик знал что это такое и зачем. Помните я цитировал Галифакса? Сейчас Германия не опасна, если еще Данию зохавает - тоже будет не опасна, а вот если Польша им в рот попадет - уже все, уже опасно, нельзя этого допустить... Не мог Сталин не знать, что Германия опасна. Это всем было ясно. Любому грамотному человеку. Можно, конечно, сослаться на 4 класса ЦПШ, можно психическим заболеванием объяснить - воля Ваша, объясняйте как хотите. Но уважения Сталин точно недостоин. Не за что его уважать. В ужасных потерях нашей страны его личная вина. Он не один, конечно, виноват. Художник тоже виноват, и много кто еще. Но со Сталина вину никак не снять. Вы же согласны, что не должны некомпетентные люди вставать у руля государства? Руководитель, который не знает, не понял, не предвидел, не угадал - это плохой руководитель, это все не оправдание ему, а служебное несоответствие.
  3. Для любителей альтернатив.

    Уссатый вошдь думал, что он самый умный. Стал помогать агрессору. В результате умерло 27 млн наших. Оттенки? Фтопку оттенки. А в 38м чем был плох Рейх?
  4. Для любителей альтернатив.

    по поводу 33 года мысли есть? Можете чем-то оправдать совковое правительство, которое отказалось сотрудничать с фашистами в 33м году, но радостно согласилось в 39м?
  5. Для любителей альтернатив.

    Не собирался обсуждать с Вами политику Германии в отношении СССР. Я?? Ни с кем. Сталин собирался воевать со своим злейшим врагом. Вот только некоторые высказывания художника о марксизме: Я еще раз напоминаю про 33й год, когда мы прекратили сотрудничество с немцами. Национал-социалисты всегда были злейшими врагами марксистских социалистов. Поэтому для большевистского государства фашистская Германия была врагом. Агрессором она еще не была, никаких преступлений против человечества не совершила, но для большевиков она была врагом. В отличии от большевиков англичане и французы смотрели на немцев как на цивилизованных людей, способных к переговорам. Были, конечно, свои черчилли в атлантических странах, которые уже тогда предрекали. Но люди, стоявшие у руля, не могли взять на себя ответственность за развязывание войны. Пока им казалось, что есть шанс решить дело миром - они пытались решить дело миром. Все очень просто
  6. Для любителей альтернатив.

    Первоисточник ЧЕГО? Мы говорили про усатого вождя. Действительно ли "откуда он мог знать, он же не мог знать". Я привел конкретные цитаты Литвинова, которые со всей ясностью показывают - все он знал. Задолго до 39 года знал. Вы мне задаете не относящийся к делу вопрос про художника, который хотел на нас напасть. Вам нужно точно знать, когда он принял решение напасть? Ну выясните этот вопрос как-нибудь, если Вам это интересно. Но к нашему, усатому, вождю это отношения не имеет. Потому что в 1938 году Германия еще не была агрессором, Карл! А почему Вы про это спрашиваете? Вам настолько НЕЧЕГО сказать про усатого, что приходится разговор на не относящиеся к делу вещи сворачивать?
  7. Для любителей альтернатив.

    То есть возразить нечего. Я с самого начала знал, что этим и кончится. Ну потому что невозможно ничем НОРМАЛЬНЫМ объяснить поведение Сталина в 39 году. Мы в 1933 году, как только художник воцарился, стали бороться против немецко-фашистской агрессии. Помните? Мы свернули все ВЗАИМОВЫГОДНОЕ военное сотрудничество с Германией, мы в разы сократили товарооборот. Да, у немцев есть то, что нам надо, но У НИХ мы ничего покупать не хотим, и продавать им ничего не хотим.... Уже тогда было ясно - они нам враги. И в 1938 году мы рвались воевать не с пьяных же шар, не от великой любви к чехам - мы понимали, что распространение фашизма по Европе несет для нас смертельную угрозу. Ну а как иначе? Нацисты с самого начала себя позиционировали непримиримыми врагами марксизма. Цитат на эту тему в открытых источниках море, конкретных примеров тоже.
  8. Для любителей альтернатив.

    Нет, сам не читал. С Фимой тоже не знаком. Вот я и ответил - в 1925 году. Что не так?
  9. Для любителей альтернатив.

    Ну Вы же без меня прекрасно знаете, почему. В 1938 году СССР был ЕДИНСТВЕННОЙ страной, хотевшей воевать. Германия была еще не готова, а Англия с Францией отчаянно надеялись, что войны удастся избежать вовсе, если снять "главную причину" войны, в которой они видели несправедливость Версальской системы. Даже Чехословакия (!) не хотела воевать за Судеты, населенные преимущественно немцами. У них там массовые беспорядки шли в тот момент! Пражские силовики против боевиков Генлейна... Политический, мирный раздел Чехословакии в глазах Европы был намного лучше, чем война. В 1939 году ситуация резко изменилась. Германия перешла сразу несколько красных линий, оккупировав Чехию и предъявив ультиматум Польше. Все понимали, что получив еще и Польшу, Германия усилится слишком сильно, до такой степени, что потом ее уже будет не остановить. Поэтому лидеры Англии и Франции были твердо настроены на войну. И Польша не собиралась отдавать свою территорию без боя. В 1925 году, вроде бы, художник про свою борьбу написал. Вот уже тогда собрались. А еще в Испании они уже с нами воевали (фактически). А в марте 1939, помните, что англичане нам говорили? Ни одно государство не сможет считать себя в безопасности... Это же ясно, как Божий день! Даже если поджигатель поджигает не твой дом, а дом соседа - его надо остановить. Потому что твой дом следующий. Литвинов, напомню, про это говорил совершенно ясно и определенно еще в 1935 году.
  10. Для любителей альтернатив.

    Да, действительно. Если бы раньше бы кто-то бы мог бы знать, да? Вот, например, нарком иностранных дел М. Литвинов в ходе беседы с британским лордом-хранителем печати Э. Иденом в марте 1935 г. подчеркнул, что у СССР "нет ни малейших сомнений в германской агрессивности. Германская внешняя политика вдохновляется двумя основными идеями - идеей реванша и идеей господства в Европе". 17 марта 1938 года тот же Литвинов говорил «Завтра может быть уже поздно, но сегодня время для этого ещё не прошло, если все государства, в особенности великие державы, займут твёрдую недвусмысленную позицию в отношении проблемы коллективного спасения мира» 20 сентября советское правительство уведомило Чехословакию и Францию, что СССР готов оказать Чехословакии "немедленную действительную помощь" безотносительно позиции Франции. 21 сентября Литвинов заявил то же самое с трибуны Лиги Наций. В тот же день Киевскому особому военному округу была дана директива начать выдвижение к границе крупных войсковых группировок. Началась мобилизация. Понимаете? СССР на полном серьезе готов был ввязаться в войну. Советское руководство не беспокоили вопросы конкретной военной помощи со стороны Антанты, им плевать было на коридоры сквозь польские и румынские земли, никому в голову не приходило потребовать включения понятия "косвенная агрессия" в договор о взаимопомощи - да вааще ни о каком договоре советские дипломаты не заикались! Понятно же, что это все бред собачий. Дело простое и понятное - есть агрессор, надо его остановить. Жалко, правда, что советские руководители не понимали этого в 1939 году, да? Жалко. Но мы Сталина, конечно, не осуждаем. Откуда он мог знать?
  11. Для любителей альтернатив.

    Простой вопрос: а какая-нибудь ДРУГАЯ страна продала бы нам ТО ЖЕ САМОЕ? Вот, например, могли ли нам американцы какие-нибудь поставить технологии, сделать проект, предоставить чертежи? Логические доводы? Но у Вас же их нет?
  12. Для любителей альтернатив.

    Вы, похоже, не понимаете что такое факты. Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. Ворошилов в своем блокноте записал ПЛАН ПО СРЫВУ переговоров с АиФ. Это факт. Ворошилов ЗАРАНЕЕ ПРЕДВИДЕЛ все трудности, с которыми придется столкнуться во время переговоров - с отсутствием полномочий, конкретного плана обороны, возможности прохода советских войск через Польшу и Румынию. Он предвидел эти трудности - и написал план действий. "Заявить что соглашение невозможно!" Вот и все, больше он ничего от переговоров не ждал. Никаких идей вроде "предложить им телеграфировать в свои столицы, чтобы оттуда прислали полномочия по возможности скорее" - даже следа нет, ни о чем подобном Ворошилов не думал. Это был ФАКТ. А теперь из этого факта я делаю ВЫВОД: Советский Союз НЕ СОБИРАЛСЯ заключать никаких соглашений с атлантическими державами летом 1939 года. Переговоры велись с целью пустить пыль в глаза - скорее всего, Сталин хотел нажать таким образом на Гитлера, чтобы тот без раздумий пошел на ПМР. Вот и все.
  13. Для любителей альтернатив.

    Вот еще факты: Основными пунктами расхождений позиций сторон на переговорах были: 1. список стран, которым предоставляются гарантии. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора; 2. включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сначала возражали, но к 17 июля согласились с советским предложением; 3. запрет на заключение сепаратного мира. Англия не хотела давать обещание не заключать сепаратного мира в случае войны, поскольку не верила в активность советских вооружённых сил в будущей войне, но позднее приняла советское условие; 4. одновременное вступление в силу политического и военного соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля; Ну и в итоге переговоры зашли в тупик из-за определения понятия «косвенная агрессия». Советское понимание косвенной агрессии: Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы». Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Как видите, Англия и Франция во время переговоров ШЛИ НА УСТУПКИ, соглашались с советскими требованиями, меняли свою позицию. Тот же самый Дрэкс, который прибыл на переговоры без письменных полномочий, впоследствии получил полномочия из Лондона по почте.
  14. Для любителей альтернатив.

    Если Безыменский сделал неправильные выводы - это его проблема. Вы уже не первый раз показываете чье-то МНЕНИЕ, а потом говорите, что показали ФАКТЫ. Не надо так. Еще раз: у Советского Союза летом 1939 года НЕ БЫЛО НАМЕРЕНИЯ заключать какое бы то ни было соглашение с АиФ. Помните большевистскую мантру? "Мы им предлагали союз, а они отказались". Вот так вот художественный свист разбивается о ФАКТЫ. Союз мы предлагали просто чтобы мутить воду.
  15. Для любителей альтернатив.

    Некоторые факты о Московских переговорах. Запись в блокноте Ворошилова: 1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. Легко видеть, что тупик, в который зашли переговоры, был Ворошиловым предвиден изначально, еще до приезда делегаций. Так же очевидно, что четкий, по пунктам, план действий НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких вариантов, которые могли бы привести к подписанию соглашения. Ну то есть просто нет в планах никакого подписания. В планах есть "заявить, что соглашение невозможно". Вот именно для этого Сталин пригласил английскую и французскую делегации в Москву. Чтобы обвинить их в срыве соглашения. Это, мол, по вашей вине, подлые капиталисты!
×