Перейти к содержимому


«Фиумский инцидент»


  • Пожалуйста, авторизируйтесь для того, чтобы ответить
Сообщений в теме: 63

kommunist888 #1 Отправлено 09 мар 2017 - 16:50

    Старшина 2 статьи

  • Участник

  • 89
  • Регистрация:
    09.08.2012

Про этот случай читал достаточно давно и относительно недавно хотел было найти ту книгу, но не смог... запамятовал и как книга называлась и как сам случай назвали...

Вторым названием можно было бы сделать "«Это дело чести»".

Действительно, ведь только через такие поступки завоёвывается уважение и к человеку и к целой стране.

Вот ссылка: https://www.pravda.r...2192-fiuma_1-0/

 

Но с другой стороны, оказывается что этот случай не более чем красивая легенда...

Вот ссылка: https://www.pravda.r...2199-fiuma_2-0/

 

Очень жаль что сегодня практически невозможно установить подлинность того или иного события столетней давности...  :honoring:



EMC2 #2 Отправлено 09 мар 2017 - 16:58

    Младший лейтенант

  • Старший альфа-тестер

  • 1 072
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 16:50) писал:

Действительно, ведь только через такие поступки завоёвывается уважение и к человеку и к целой стране.

 

А я-то думал, что словом и делом уважение завоевывается.

kommunist888 #3 Отправлено 09 мар 2017 - 17:44

    Старшина 2 статьи

  • Участник

  • 89
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияEMC2 (09 мар 2017 - 13:58) писал:

 

А я-то думал, что словом и делом уважение завоевывается.

 

Слово и дело - сильно от поступка отличаются???

Rus_Ali #4 Отправлено 09 мар 2017 - 17:52

    Мичман

  • Бета-тестер
  • Коллекционер

  • 448
  • Регистрация:
    24.12.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 16:50) писал:

Очень жаль что сегодня практически невозможно установить подлинность того или иного события столетней давности...  

 

"Расплату" Семенова почитайте ну или "Капитальный ремонт" Соболева, там психологическая атмосфера и настроения офицерского корпуса РИФ тех лет очень точно переданы   и потом прикиньте насколько  реальна  та лубочная картинка которую рисуют альтернативно одаренные историки.

kommunist888 #5 Отправлено 09 мар 2017 - 18:07

    Старшина 2 статьи

  • Участник

  • 89
  • Регистрация:
    09.08.2012

Постараюсь почитать, Спасибо. Но, повторюсь, первый раз я прочёл про этот случай более 15-ти лет назад. Не в интернете, которого практически не было тогда, а в книге.

С тем же успехом могу возразить - Семёнов, Соболев... они - непререкаемые истины? 

В качестве примера могу представить В.Ф. Руднева. Командира "Варяга". Для одних он Герой и олицетворение Чести, для других - нечто вроде труса, предателя изменника и чёрта в ступе...



S_Alex_D #6 Отправлено 09 мар 2017 - 18:23

    Старший лейтенант

  • Старший альфа-тестер
  • Коллекционер
    Коллекционер-испытатель

  • 4 243
  • Регистрация:
    09.08.2012

Со временем всегда открываются новые документы (вернее старые, ранее недоступные), уходят свидетели тех событий.

И потомкам уже самим приходится домысливать что было и как, основываясь на скупых записях в вахтенном журнале.

При этом сколько случаев в морской истории, когда записи в вахтенном журнале также или подделывались, и события и факты имевшие место не фиксировались.

 

Кроме того, если сейчас СМИ особо не церемонятся с истиной, но почему мы думаем, что более 100 лет назад они были более правдивые. Что сейчас, что тогда главное сенсация, манипулирование общественным мнением и т.д.

И если был заказ - его исполняли.

 

Здесь главное как человек сам относится к истории флота своей страны. Ведь для кого-то и "Версайтис"- корабль-герой, а для кого-то и броненосцы 2 Тихоокеанской эскадры просто неудачники.....

 

 

 


Наш портал: http://navygaming.net/

Наша группа ВК: https://vk.com/navygaming_journal


EMC2 #7 Отправлено 09 мар 2017 - 18:31

    Младший лейтенант

  • Старший альфа-тестер

  • 1 072
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 17:44) писал:

 

Слово и дело - сильно от поступка отличаются???

Слово - да. Вы же говорили "только". А ведь по сути, дело выеденного яйца не стоит. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Наведаться к австриякам без приглашения - это как? Можно тут говорить о чести, но честь - это выдуманная условность. Для кого-то честь - это когда ты солдату руку не протягиваешь, а для кого-то, дерзкий взгляд - уже повод для дуэли. 



kommunist888 #8 Отправлено 09 мар 2017 - 18:47

    Старшина 2 статьи

  • Участник

  • 89
  • Регистрация:
    09.08.2012

 

Просмотр сообщенияEMC2 (09 мар 2017 - 15:31) писал:

Слово - да. Вы же говорили "только". А ведь по сути, дело выеденного яйца не стоит. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Наведаться к австриякам без приглашения - это как? Можно тут говорить о чести, но честь - это выдуманная условность. Для кого-то честь - это когда ты солдату руку не протягиваешь, а для кого-то, дерзкий взгляд - уже повод для дуэли. 

:) Кажется Вы слегка к словам цепляетесь. Я ведь не для ругани тему сделал.. 

Думал может кому интересно будет, может кто-то знает чего-то, что не написано  в интернетах....



Rus_Ali #9 Отправлено 09 мар 2017 - 18:48

    Мичман

  • Бета-тестер
  • Коллекционер

  • 448
  • Регистрация:
    24.12.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 18:07) писал:

Постараюсь почитать, Спасибо. Но, повторюсь, первый раз я прочёл про этот случай более 15-ти лет назад. Не в интернете, которого практически не было тогда, а в книге.

С тем же успехом могу возразить - Семёнов, Соболев... они - непререкаемые истины? 

В качестве примера могу представить В.Ф. Руднева. Командира "Варяга". Для одних он Герой и олицетворение Чести, для других - нечто вроде труса, предателя изменника и чёрта в ступе...

 

Ну дык очевидно что этот случай в Инет из книг перекочевал.

 

Дело не в непререкаемых истинах,а в том что при том порядке вещей который существовал на флоте при Царе Батюшке, для комэска своевольно рисковать  фактически войной с Австро-Венгрией за гранью его представлений о возможном.

 

Тот же Руднев кстати характерный пример именно такой психологии. Смелости и личного мужества хоть в займы давай, но инициативы ни боже мой. Выйти в одиночку на целую эскадру,- не вопрос, а заблокировать фарватер и не дать японцам занять Чемульпо, за пределами допустимого, ибо не по штату о таких вещах думать и такие решения принимать. Пока "из- под шпица" не сказали что война сидим, не дергаемся, на провокации не поддаемся.


Сообщение отредактировал Rus_Ali: 09 мар 2017 - 18:50


S_Alex_D #10 Отправлено 09 мар 2017 - 18:56

    Старший лейтенант

  • Старший альфа-тестер
  • Коллекционер
    Коллекционер-испытатель

  • 4 243
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 21:47) писал:

 

:) Кажется Вы слегка к словам цепляетесь. Я ведь не для ругани тему сделал.. 

Думал может кому интересно будет, может кто-то знает чего-то, что не написано  в интернетах....

 

Когда готовили декабрьский номер журнала Navygaming, посвященный крейсерам типа "Богатырь" также столкнулись с разными трактовками событий

Однако не стали "понимать пену", а привели выдержки из монографии В.П.Заболотского "Вся богатырская рать" об этом случае, отметив, что в настоящее время в инете есть иная трактовка - кому интересно - пусть копаются, не жалко.

 

15:59 Добавлено спустя 3 минуты

Просмотр сообщенияRus_Ali (09 мар 2017 - 21:48) писал:

 

Тот же Руднев кстати характерный пример именно такой психологии. Смелости и личного мужества хоть в займы давай, но инициативы ни боже мой. Выйти в одиночку на целую эскадру,- не вопрос, а заблокировать фарватер и не дать японцам занять Чемульпо, за пределами допустимого, ибо не по штату о таких вещах думать и такие решения принимать. Пока "из- под шпица" не сказали что война сидим, не дергаемся, на провокации не поддаемся.

 

Это вообще то называется "дисциплина", без которой на войне, в армии или на флоте никуда. Без которой - анархия.

Хотя история знает как и нарушителей дисциплины- адмиралов, который расстреливали за выход из кильватера; так и других нарушителей - которые были победителями и их не судили

Задайте себе вопрос - как бы поступили вы в этом случае?

можете не отвечать, вопрос риторический..

 


Наш портал: http://navygaming.net/

Наша группа ВК: https://vk.com/navygaming_journal


EMC2 #11 Отправлено 09 мар 2017 - 19:01

    Младший лейтенант

  • Старший альфа-тестер

  • 1 072
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияkommunist888 (09 мар 2017 - 18:47) писал:

 

:) Кажется Вы слегка к словам цепляетесь. Я ведь не для ругани тему сделал.. 

Думал может кому интересно будет, может кто-то знает чего-то, что не написано  в интернетах....

 

Я и не ругаюсь. Это скорее вопрос к журналистам, которые любят говорить о чести, о честь флага и проч. Было бы интересно взглянуть на этот вопрос со стороны австрияков. Да и странно как-то, если Николай Николаевич захотел так домой, то почему бы не вернуться в Черногорию, а не заходить без предупреждения в воды австрийской военно-морской базы. 

Darth_Vederkin #12 Отправлено 09 мар 2017 - 19:50

    PG JD

  • Глобальный модератор

  • 13 369
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияRus_Ali (09 мар 2017 - 17:52) писал:

"Расплату" Семенова почитайте ну или "Капитальный ремонт" Соболева,

Довольно странное сравнение: мемуары и "заказная" книга.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941


ZlayaSobaka2 #13 Отправлено 10 мар 2017 - 00:44

    Старшина 2 статьи

  • Участник

  • 50
  • Регистрация:
    09.05.2013

Просмотр сообщенияS_Alex_D (09 мар 2017 - 18:56) писал:

 

Когда готовили декабрьский номер журнала Navygaming, посвященный крейсерам типа "Богатырь" также столкнулись с разными трактовками событий

Однако не стали "понимать пену", а привели выдержки из монографии В.П.Заболотского "Вся богатырская рать" об этом случае, отметив, что в настоящее время в инете есть иная трактовка - кому интересно - пусть копаются, не жалко.

 

15:59 Добавлено спустя 3 минуты

 

Это вообще то называется "дисциплина", без которой на войне, в армии или на флоте никуда. Без которой - анархия.

Хотя история знает как и нарушителей дисциплины- адмиралов, который расстреливали за выход из кильватера; так и других нарушителей - которые были победителями и их не судили

Задайте себе вопрос - как бы поступили вы в этом случае?

можете не отвечать, вопрос риторический..

 

 

​А как объяснить, что Варяг под командованием Руднева  выпустил 1400+ снарядов и НИ РАЗУ не попал? Не это ли говорит о качествах командира?

S_Alex_D #14 Отправлено 10 мар 2017 - 07:33

    Старший лейтенант

  • Старший альфа-тестер
  • Коллекционер
    Коллекционер-испытатель

  • 4 243
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияZlayaSobaka2 (10 мар 2017 - 03:44) писал:

 

​А как объяснить, что Варяг под командованием Руднева  выпустил 1400+ снарядов и НИ РАЗУ не попал? Не это ли говорит о качествах командира?

 

Вообще то всегда за уровень боевой подготовки отвечает командир, это бесспорно

А вот по 1400 снарядов - поточнее, и желательно источники приведите, для "полной, так сказать" картины (Мориском, Мейдзи?, Катаев, Мельников, ..ЖЖ, ВК, пикабу?).

Хотя, в этой теме рассматривается иное событие, уверены, что сейчас и здесь есть смысл пытаться рассматривать другой бой и пытаться "критиковать" через 113 лет другого человека?

Или просто есть желание чем то "горяченьким" блеснуть? Так все уже давно известно и обсуждено.

 


Сообщение отредактировал S_Alex_D: 10 мар 2017 - 07:39

Наш портал: http://navygaming.net/

Наша группа ВК: https://vk.com/navygaming_journal


Yamato80 #15 Отправлено 10 мар 2017 - 08:48

    Старшина 1 статьи

  • Старший бета-тестер

  • 127
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияZlayaSobaka2 (10 мар 2017 - 06:44) писал:

 

​А как объяснить, что Варяг под командованием Руднева  выпустил 1400+ снарядов и НИ РАЗУ не попал? Не это ли говорит о качествах командира?

 

Чет 1400+ снарядов с одного корабля и ни одного попадания многовато. По теории вероятности хоть один да должен был залететь:B

Darth_Vederkin #16 Отправлено 10 мар 2017 - 08:57

    PG JD

  • Глобальный модератор

  • 13 369
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияYamato80 (10 мар 2017 - 08:48) писал:

Чет 1400+ снарядов с одного корабля и ни одного попадания многовато.

По русским данным "Варягом" было всего выпущено 1105 снарядов (6" - 425, 75 мм - 470, 47 мм - 210).

Расход 6" снарядов, в принципе, подтверждён японцами, по мелким калибрам информации нет.

 


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941


Rus_Ali #17 Отправлено 10 мар 2017 - 10:46

    Мичман

  • Бета-тестер
  • Коллекционер

  • 448
  • Регистрация:
    24.12.2012

Просмотр сообщенияDarth_Vederkin (09 мар 2017 - 19:50) писал:

Довольно странное сравнение: мемуары и "заказная" книга.

 

Тем и интересно, что описание нравов и образа мышления офицерского морского корпуса в обеих очень похоже.

Просмотр сообщенияS_Alex_D (09 мар 2017 - 18:56) писал:

Это вообще то называется "дисциплина", без которой на войне, в армии или на флоте никуда. Без которой - анархия.

 

Помимо дисциплины есть такая штука как ответственность и если посмотреть на действия   Руднева,  Старка, Витгефта, Рожественского, то все они очень похожи в плане принятия многих ключевых для РЯВ  решений. 

 

У них у всех  дисциплина (а точнее формальное выполнение требований устава) оказывается важней реальных  последствий их действий которые они при этом вполне осознавали и предвидели.

 

Семенов кстати которого как раз в заказухе не обвинишь, довольно подробно эту внутреннюю кухню  эскадры в Порт- Артуре описывает. 



Rus_Ali #18 Отправлено 10 мар 2017 - 10:52

    Мичман

  • Бета-тестер
  • Коллекционер

  • 448
  • Регистрация:
    24.12.2012

Просмотр сообщенияS_Alex_D (09 мар 2017 - 18:56) писал:

Задайте себе вопрос - как бы поступили вы в этом случае?

 

можете не отвечать, вопрос риторический..

 

Видите ли у меня работа такая что мне постоянно приходиться принимать решения за других, причем зачастую имеющие очень серьезные, долговременные  и дорогостоящие последствия.

 

Поэтому само по себе принятие ответственных решений в условиях цейтнота для меня не новость.

 

Другое дело, что я не морской офицер  и мне сложно  сказать как я бы поступил на месте Руднева потому, что я не знаю доподлинно, каким объемом знаний и информации о происходящих событиях он располагал.


Сообщение отредактировал Rus_Ali: 10 мар 2017 - 13:27


Darth_Vederkin #19 Отправлено 10 мар 2017 - 10:54

    PG JD

  • Глобальный модератор

  • 13 369
  • Регистрация:
    09.08.2012

Просмотр сообщенияRus_Ali (10 мар 2017 - 10:46) писал:

Рожественского

Рожественского "сломали" на Мадагаскаре и после жил пофигизмом: дойти бы до Владика...

 


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941


Rus_Ali #20 Отправлено 10 мар 2017 - 13:25

    Мичман

  • Бета-тестер
  • Коллекционер

  • 448
  • Регистрация:
    24.12.2012

Просмотр сообщенияDarth_Vederkin (10 мар 2017 - 10:54) писал:

Рожественского "сломали" на Мадагаскаре и после жил пофигизмом: дойти бы до Владика...

 

 

Вот то же интересный момент, сломали или он понял, что сломалась придуманная им для самого себя схема, "поплывем, но не доплывем, а если доплывем, то в бой не пойдем".

 

Логика в таком изначальном видении была  т.к. к тому времени как он доплывет до ТВД со всеми остановками и ожиданием эскадры Небогатова, война глядишь уже закончиться или Артур сдастся и  эскадру вернут назад.

 

Но на Мдагаскаре стало ясно что в бой идти придется при любых условиях ибо ЕМНИП Николаша лично благословил на подвиг, что в переводе с дворцово- паркетного  на русский означало приказ № 227  в редакции  1905 года   и вот тут до Рожественского и дошло в какую аферу он влез. И возможно дошло как Безобразов, Бирилиев  и прочие деятели его подставили.

 

На вторую и третью Тихоокеанские, Кронштадский военный порт, Либава,  куча баз поменьше, казенные флотские поставщики и подрядчики, кто в их снаряжении участвовал, убытки и недостачи флотского имущества списывали вплоть до начала ПМВ.

 

Сколько там напилили и наоткатывали до сих пор "тайна великая есть", а списали на тех кто в море (точнее вовсе на дне). Вот Зиновия похоже и перекрыло когда понял, за что и почему ему кровь проливать придется и возможно даже свою. 

 

"War never changes" или в переводе на язык родных осин,- "война все спишет".

 


Сообщение отредактировал Rus_Ali: 10 мар 2017 - 13:31





Количество пользователей, просматривающих этот форум: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных